פרוטוקולים של דיוני ועדת הבחירות


יום שלישי, כ"ו בטבת התשס"ג (‎31.12.2002), שעה ‎10:00

היו"ר השופט מישאל חשין:

בוקר טוב לכולם, היום הוא היום האחרון לשנה האזרחית, ה-‎31 בדצמבר ‎2002. אני פותח את ישיבת היום. על סדר היום יש שש בקשות: פ"ר - פסילת רשימה ‎1/16, של חבר הכנסת ישראל כץ לעניין רשימת בל"ד, פ”ר ‎2/16 - תנועת חירות וחבר הכנסת מיכאל קליינר בעניין רשימת בל"ד, פ”ר ‎5/16 - היועץ המשפטי לממשלה בעניין רשימת בל"ד, פ”ר ‎8/16 - חבר הכנסת אביגדור ליברמן ואחרים בעניין רשימת בל"ד. עד כאן ארבע בקשות בעניין רשימת בל"ד. יש שתי בקשות נוספות פ”מ - פסילת מועמד ‎1/16, של חבר הכנסת ישראל כץ בעניין חבר הכנסת עזמי בשארה ופ”מ ‎9/16 - חבר הכנסת אביגדור ליברמן ואחרים בעניין חבר הכנסת עזמי בשארה. העבודה מרובה.

הוסכם אתמול שנשמע את כל הבקשות כאחת. עד היום, חוץ מאשר הבקשה האחרונה אמש, דיברנו בכל פסילה לעצמה, כלומר פסילת רשימה לעצמה ופסילת אדם לעצמו. לו היינו מחילים את זה על היום, היינו דנים בפסילת בל"ד לעצמה ובפסילתו של חבר הכנסת בשארה לעצמו, אבל הסכמנו שנדון על הדברים בחבילה אחת וההצבעות תיערכנה בנפרד. זה היה על דעת כולם ולו היה מישהו מתנגד, אפילו אחד, לא הייתי עושה את זה, בייחוד כשמדובר בעזמי בשארה, שמייצג באישיותו את בל"ד.

אנחנו נעבוד לפי סדר הגשת הבקשות שקראתי לכם. ראשון יהיה חבר הכנסת ישראל כץ, שני תנועת החירות - חבר הכנסת מיכאל קליינר, שלישי יהיה היועץ המשפטי לממשלה - נציגתו, לאחר מכן חבר הכנסת אביגדור ליברמן. כל אחד מהם ידבר גם על פסילת בל"ד וגם על בשארה, שכן הדברים אחוזים ושלובים זה בזה מבלי הפרד.

ובכן, אנחנו מתחילים ב-פר ‎1/16 - חבר הכנסת ישראל כץ או מי מטעמו מתבקש לומר את דברו.
היו"ר השופט מישאל חשין:

אני רוצה לבקש שתי בקשות: ראשית, כמובן לקצר בדברים ככל שניתן, כיוון שהחומר ניתן לפנינו. כל אדם ידבר חמש-עשרה דקות, אבל אני לא אקפיד על כך. אין צורך לחזור על דברים, אלא אם מישהו יש לו לחדש משהו. כך זה קורה בבית-משפט הרבה פעמים כשמייצגים עורכי-דין. כמובן, שלאחר מכן, כשאדון ג'בארין יופיע אני אתן לו יותר זמן לטעון, כיוון שהוא עומד כנגד כולם, ג'בארין נגד העולם.

עו"ד אילן שרקון:

אני טוען בשם ישראל כץ. אני אטען ביחד, הן לגבי פסילת המועמד, והן לגבי פסילת רשימת בל"ד, כאשר אני אטען בקצרה, כי רוב הטיעון, גם כנגד הרשימה וגם כנגד המועמד, לדעתי, היועץ המשפטי לממשלה והנציג שלו שכאן, חברתי עו"ד ששון, תרחיב בעניין. אני אנסה לקצר ככל שניתן, אני רק אבקש לאחר מכן לתת אפשרות בכמה מילים לחבר הכנסת ישראל כץ, שהיה מהיוזמים של התיקון, לומר כמה דברים, בעיקר לגבי הפרשנות של כוונת המחוקק, שהוא מאוד רלוונטי בעניין דנן. מכיוון שהמחוקק נמצא כאן אני חושב שראוי לפחות לשמוע אותו בכמה מילים.

מיכאל קליינר:

זה בעייתי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

האמירה הזאת לא מקובלת עלי מכל וכל. הוא יכול לדבר, הוא יכול לומר מה הוא התכוון. עכשיו ניתק הטבור. החוק עכשיו שייך לבית-המשפט, הוא כבר לא שייך יותר למחוקק. כל עוד שהוא היה במעי המחוקק, הוא היה במעי המחוקק. ברגע שהחי, היילוד, כמו שילד נולד לאישה, הוא חי את חייו שלו והיא לא יכולה להעיד עליו. הוא צריך להעיד על עצמו. מי שיכול להעיד עליו זה בית-משפט. אבל, כמובן, נשמע אותו, אם הוא רוצה לומר דברים.

נדב עשהאל:

כמו משורר ושיר.

עו"ד אילן שרקון:

אני חוזר, כמובן, על כל מה שאמור בעתירה, אני רק אבקש להדגיש מספר נקודות שהן רלוונטיות, הן לתיקון, הן מה שקרה עובר לתיקון, והן לגבי אחת הטענות המרכזיות שעולות בטענת המשיבים, שזו חקיקה רטרואקטיבית שאין להחילה במקרה דנן.

קודם כול לגבי תכלית החקיקה: התכלית של החקיקה הזו היתה למנוע למעשה מאנשים בעלי השקפות עולם וערכים מסוכנות אשר סותרות את הערכים הבסיסיים של חברה דמוקרטית, מלהתמודד ברשימה לכנסת. אני חוזר ואומר, המדובר בעיקר באנשים בעלי השקפות עולם, כאשר השקפת עולם היא למעשה תוצאה של ערכים, של חברה, של חינוך, של היסטוריה, של אירועים שקרו לאותו מועמד במשך חייו. השקפת העולם הזו באה לידי ביטוי בדרך כלל בכל מועמד, גם במקרה זה, אם זה במאמרים, אם זה בשיחות, אם זה בנאומים, אם זה במעשים, אם זה בתגובות, הפגנות וכד'. השקפות עולם וערכים לא משתנים כהרף עין. אי-אפשר לבוא ולהגיד שהשקפת עולם זו למעשה איזושהי אמרה מסוימת שנאמרה בעידנא דריתחא ולאחר מכן אפשר להגיד, אוי, סליחה, אופס, טעינו. אני מצטער שטעיתי, ואני חוזר בי מאותה אמרה. השקפת עולם היא דרך חיים. היא דרך חיים שבאה לידי ביטוי בכל הפעולות שעושה אדם במהלך חייו.

אני אומר שוב, השקפת העולם של מר בשארה במקרה זה, היא די ידועה. היא באה לידי ביטוי אם זה בנאומים, אם זה במאמרים, אם זה בספרים, אם זה בפגישות כאלה ואחרות, סגורות ואחרות, אם זה בספרים. הדברים האלה שנאמרו על-ידי מר בשארה למעשה משקפים את השקפת עולמו וערכיו, ולא משקפים אמרה כזו ואחרת. לכן למעשה תכלית החקיקה, שהיא למעשה למנוע מאותם אנשים בעלי השקפות עולם וערכים פסולות היא בדיוק לצורך המקרה הזה. המקרה הזה הוא גם מקרה די מובהק שבו גם מר בשארה, דרך אגב, לא חוזר בו מאותן אמרות. זאת אומרת, הוא אמר את אותן אמרות אם זה בסוריה בפני איזשהו כנס, ואם זה בכנס באום-אל-פחם. הוא לא חוזר מאותן אמרות שנאמרו. אני לא אחזור על כל האמרות, ולדעתי, כל האמרות מצויות בפני כל חברי הוועדה, וכן כל הציטוטים מהעיתונים, ולא אחזור עליהם כרגע. אבל השקפת עולמו היא די ידועה.

בכוונה אני אחלק את הדברים גם לפני החקיקה של התיקון וגם לאחר התיקון. גם לפני תיקון החוק נאמרו על-ידי מר בשארה דברים שאינם עולים בקנה אחד עם סעיף ‎7 דהיום. אני רק אבקש לצטט את דבריו שנאמרו בעיתון "הארץ" מ-‎29.5.98. הדברים שלו נאמרו וצוטטו גם בפסק-הדין של אבנר ארליך נגד יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

היו"ר השופט מישאל חשין:

זה נמצא לפנינו?

עו"ד אילן שרקון:

אני לא יודע אם העתירה נמצאת בפניכם, אבל מה שכן נמצא, נמצאת התשובה לעתירה שהוגשה על-ידי חברי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

את פסק-הדין של ארליך יש לי. אתה מצטט מפסק-הדין?

עו"ד אילן שרקון:

כן.

היו"ר השופט מישאל חשין:

חבל. כיוון שאם רוצים לציין דברים, אז אדון ג'בארין היה יכול גם להשיב על זה.

עו"ד אילן שרקון:

אני מניח שחברי גם ישיב על זה. אני רק מבקש למען ההגינות לציין שחבר הכנסת בשארה גם הגיש עתירה נוספת לבג"ץ כדי לבטל למעשה את פסק-הדין הזה, שלטענתו ניתן מחוסר סמכות. אבל אני רק אציין מספר אמרות שנאמרו בפסק-הדין לגבי חבר הכנסת בשארה. וכך נאמר בעיתון "הארץ": "היהדות היא דת ולא לאום ולציבור היהודי בעולם אין סטטוס לאומי כלשהו. אני לא חושב שיש לציבור הזה זכות להגדרה עצמית. מבחינה היסטורית הרעיון של מדינת היהודים לדעתי לא לגיטימי, ואם אתה שואל אותי, אני לא מוכן לתת לישראל לגיטימציה היסטורית. אין שום דמיון בין זכויותיהם בארץ של פלסטינים שהוגלו מאדמתם לפני חמישים שנה ובין זכויותיו של קולקטיב מדומה שהוגלה מהארץ לפני אלפיים שנה".

אומר כבוד השופט בפסק-הדין: "במהלך הדיון בפני המשיבה אמר חבר הכנסת בשארה כי הוא עומד מאחורי הדברים שנכתבו".

אני מזכיר שפסק-הדין הזה ניתן לפני התיקון של החוק, ואומר כבוד השופט טירקל בפסק-דינו: "נראה לכאורה האם יש בדברים שאמר חבר הכנסת בשארה בראיון מן הפסולים המנויים בסעיף ‎7א, והאם די בהם כדי לפסול את רשימת בל"ד שבראשה הוא עומד מלהשתתף בבחירות לכנסת ישראל. נראה לכאורה כי על השאלות האלה יש להשיב בחיוב. בדבריו של חבר הכנסת בשארה, כפי שצוטטו לעיל, יש לכאורה במשתמע או לא במפורש, משמעות של שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי". וכך הוא ממשיך וממשיך ואני לא אצטט את כל הדברים שלו. אבל הדברים שלו הם די ברורים. זאת אומרת, הדברים שנאמרו הם אפילו בהתייחס עוד לפני התיקון של החוק. יותר מזה, הוא מדגיש ואומר: "סבורני כי בדבריו שצוטטו ואף בדברים נוספים שאמר, התקרב חבר הכנסת בשארה קרבה מסוכנת לגבול שאין לחצות אותו, הוא הגבול החוצה בין הגנה על זכותה של רשימה להשתתף בבחירות וזכותו של אדם להיבחר לבין הגנה על ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". הוא אומר שבשארה אפילו אז התקרב קרבה מסוכנת לגבול שאין לחצות אותו, ואני אומר, הגבול שאין לחצות אותו היה עוד לפני התיקון של החוק. אמנם מר בשארה דאז לא נפסל, אבל היום, כמובן, לאור התיקון של החוק, כאשר כוונת המחוקק היא די ברורה. כאשר הן כוונת המחוקק והן תכלית החקיקה כפי שהגדרתי אותה מקודם, היתה למנוע מאנשים כגון מר בשארה, אנשים שלמעשה דוגלים בשלילת קיומה של מדינת ישראל, מלהיבחר. מהדברים האלה הוא לא חזר.
הוא לא חוזר בו מהדברים האלה. על הדברים של תמיכה במאבק מזויין הוא לא חזר בו גם במהלך כל התשובה. הם לא חזרו מהדברים האלה. אלה דברים שנאמרו במהלך מאמרים, ציטוטים מראיונות וכדומה. הדברים האלה הוא לא חזר בו מהם. הדברים האלה משקפים את השקפת עולמו. לכן במקרה הזה למעשה כוונת המחוקק וכוונת החוק ברורה וחד-משמעית והיא לפסול אנשים מסוגו של מר בשארה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני קורא כאן שבית המשפט אומר אחרת. אני קורא ממשפט ארליך. אומר בית המשפט: "כאמור לעיל, אין... ידינו לפסול את הרשימה -

אילן שרקון:

כן, כן, אמרתי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אולי תרשה לי? תרשה לי, אדון שרקון. "... לאור הספקות המעוררים ההסברים שנתן חבר הכנסת בשארה בדיון לפני המשיבה (והמשיבה היא ועדת הבחירות), שמהם עולה אמנם בדוחק כי הוא אינו שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי".

אילן שרקון:

אני חוזר אחורה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

את זה הוא אומר. אתה אמרת שהוא לא חזר בו משום דבר. אינני יודע אם זה נקרא חזר בו, או שהוא פירש את עצמו.

אילן שרקון:

באותו פסק דין נאמר כדלקמן: "במהלך הדיון בפני המשיבה אמר חבר הכנסת בשארה, כי הוא עומד מאחורי הדברים". אני מפנה לעמוד ‎2, אדוני. זאת אומרת, הוא לא חזר בו מהדברים.

מר ג'ברין:

בפסק הדין הוא לא היה...

אילן שרקון:

זה לא חשוב.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני שואל שאלה. קראתי קטע וזה מה שהוא אומר. ואומר זאת בית המשפט מפיו. אז יכול להיות שהוא איננו חוזר בו, אבל זה מפורש שהוא איננו שולל את המדינה כמדינתו של העם היהודי.

אילן שרקון:

אני אומר שוב שגם פסק הדין הזה בכל מקרה, בסופו של דבר, מאמץ למעשה את ההחלטה של ועדת הבחירות. ובסופו של דבר, כמובן, מר בשארה לא נפסל.

אבל אני אומר שזה לפחות מה שנאמר על-ידי כבוד השופט, שבמהלך הדיון לפני המשיבה הוא לא חזר בו מהדברים.

אני אומר שגם כאן - וחברי אולי יתקן אותי - הדברים שנאמרו הם השקפות עולם. בהשקפות עולם אי-אפשר להגיד: סליחה, טעיתי באמרה כזאת או אחרת. השקפת עולם היא דרך חיים של אדם מסויים, היא אופי מסויים והאופי הזה הוא מה שבא לבטא למעשה את אותו אדם. אם אדם מסויים אומר משהו באיזשהו ראיון ‎X, Y, Z, ואחר-כך הוא חוזר בו מהדברים האלה - אני עוד יכול להבין את המצב. אבל זה בטח לא המקרה דנן. המקרה דנן משקף למעשה את עמדותיו של מר בשארה במשך ‎4 שנים, או במשך כמה זמן שהוא היה בכנסת, אם זה במהלך נאומים בכנסת, אם זה במהלך נאומים מחוץ לכנסת, אם זה במהלך ספרים, אם זה במהלך ראיונות וכדומה. הם משקפים את השקפת עולמו.


מיכאל איתן:

המעשים הם הקובעים. לא השקפת עולמו. המעשים, המעשים הם הקובעים.

אילן שרקון:

גם מעשים. אני אומר שוב: במסגרת השקפת העולם -

מיכאל איתן:

לא כתוב בחוק השקפת עולם. כתוב: מעשיו של האדם. זה לא עניין של השקפת עולם. מדובר על מעשיו בלבד.

נדב עשהאל:

מעשיו מעידים על השקפת עולם.

אילן שרקון:

אני אומר שוב: המעשים של אדם גם הם חלק מהשקפת עולמו, ואמרתי זאת בפתיח של הדברים.

אגיד עוד מילה אחת. גם אחרי התיקון של החוק - וזה מה שחבריי מבקשים לבוא ולטעון, והם טוענים טענה של רטרואקטיביות בחקיקה - מר בשארה למעשה מבטא לפחות עמדות שעומדות בקנה אחד עם התיקון לחוק. אפנה למאמר שצוטט מ"ידיעות אחרונות" ב-‎17.7.02, שבו נאמר: "בשארה לא מתנגד לפיגועים בשטחים". זאת אומרת, הוא עושה הפרדה בין פיגועים בשטחים לבין פיגועים שהם בתוך תחומי מדינת ישראל.

היו"ר השופט מישאל חשין:

באיזה מסמך זה מופיע?

אילן שרקון:

לדעתי, זה צורף לעתירה.

מיכאל קליינר:

זה עולה גם מהתשובה של עזמי בשארה.

אילן שרקון:

זה מופיע בשני העמודים האחרונים שלנו. כתוב כאן: "כמו כן סירב מר בשארה לגנות את הפיגוע. תמיד התנגדתי לפיגועים".

היו"ר השופט מישאל חשין:

האם אתה יכול להראות לי ממה אתה קורא?

(עו"ד אילן שרקון מראה לשופט את המסמך)

היו"ר השופט מישאל חשין:

גם החומר הזה שלי הוא בלתי-קריא כמו שלך.

אילן שרקון:

אני מתנצל. ניסינו.

אוסמה סעדי:

התשובה שלנו היא בעמוד ‎58. אבל יש הבהרה ב"מעריב".

היו"ר השופט מישאל חשין:

זו פרשנות. כאן אין דברים מפיו.

אילן שרקון:

לא, לא. יש פה דברים מפיו. אני מצטט: "כמו כן סירב בשארה לגנות את הפיגוע. תמיד התנגדתי לפיגועים נגד אזרחים, אך רק בתוך הקו הירוק, אף פעם לא בתוך השטחים". זה מופיע בתוך ציטוט.

היו"ר השופט מישאל חשין:

האמת היא שלא קראתי את זה, משום שאי-אפשר לקרוא את זה.

אילן שרקון:

אני יכול אולי להראות זאת לאדוני. אולי אצלי זה טיפה יותר קריא.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני לא יודע. אולי זה בגלל שמישהו רצה שלא אוכל לקרוא?

אילן שרקון:

לא, לא, אדוני. חס וחלילה. (מציג את המסמך בפני השופט והשופט מעיין בו).

הדברים האלה נאמרו גם לאחר התיקון. לכן, במקרה הזה, גם תעלה איזושהי טענת רטרואקטיביות, במקרה הזה היא לא עומדת, כי הדברים נאמרו גם לאחר מכן. אני אומר שוב: התכלית של החקיקה היא תכלית שלא מבטאת אמירה אחת, כזאת או אחרת, אלא היא מהווה השקפת עולם של אדם.

היו"ר השופט מישאל חשין:

מר שרקון, אני הייתי מבקש שאתה תבדיל. יש שתי עילות. למען ניקיון המחשבה צריך להבדיל בין העילות. יש את סעיף ‎7א(‎1) המתייחס ליהודיותה של המדינה. יש גם את סעיף ‎7א(‎3). עכשיו אתה מדבר ספק על מאזן מזויין ויהודיות.

אילן שרקון:

אעשה הפרדה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון שרקון, אני מבקש ממך. כשאני מדבר - תן לי להשלים את המשפט. כך מקובל. אדוני בוודאי מופיע בבתי משפט. אם אדוני מופיע בבתי משפט, הוא יודע. תמיד קוטעים את השופטים באמצע. אדוני ממשיך את המסורת גם כאן.

אריה תוסיה-כהן:

ואומרים: עם כל הכבוד.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אומרים: עם כל הכבוד, וקוטעים את השופט באמצע. אני עכשיו גם שופט. אמנם אני לא שופט, אבל אקס שופט לצורך העניין; אקס בית משפט, לענייננו. תבדיל בין הדברים. דיברת על יהודיות. צריך לדעת שיש לדבר אחד-אחד, ראשון-ראשון, אחרון-אחרון. דיברת על יהודיות.

אילן שרקון:

עכשיו אני מדבר על מאבק מזויין.

היו"ר השופט מישאל חשין:

זה צריך להיות מאבק מזויין, תמיכה בארגון טרור. היכן יש כאן תמיכה בארגון טרור, היכן יש מאבק מזויין של ארגון טרור, בזה שהוא "אני לא גיניתי"? הוא לא גינה. הוא אומר: אני לא מגנה. היכן יש כאן תמיכה בארגון טרור או במאבק מזויין של ארגון טרור?

אילן שרקון:

אני אומר שוב. הוא אומר: תמיד התנגדתי לפיגועים.

קריאה:

- - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מבקש לא לעזור לי. אני רוצה לנקות את הדברים. אני לא בעד ואני לא נגד. אני מהאו"ם, שהוא קצת בעד וקצת נגד. אני רוצה להבין את הדברים.

אילן שרקון:

אני רוצה להתייחס רק למאמר הספציפי הזה. בפתיח של הדברים שלי אמרתי שלא אתייחס יותר מדי למאמרים השונים, כי חברתי, עו"ד ששון, תיכנס לזה. יש פה מסכת ראיות מאד ארוכה של הדברים האלה. אני רק אגיד משהו לגבי המאמר הספציפי הזה.

זהבה גלאון:

למה אתם נתלים בנציגה של היועץ המשפטי לממשלה? אין לכם מספיק ראיות מצידכם?

אילן שרקון:

יש פה את הראיות. הראיות האלה חולקו.

זהבה גלאון:

כל הזמן אני שומעת: נציגת היועץ. תעמדו בפני עצמכם.

מיכאל איתן:

הוא שמע מהתקשורת שאומרים שאנחנו נעשה את מה שהיועץ אומר.

היו"ר השופט מישאל חשין:

מיקי, אל תכניס לכאן את הרוח הרעה. תעזוב את זה. תעזוב את הפוליטיקה.

מיכאל קליינר:

זו רוח טובה.

זהבה גלאון:

אנחנו נשמע את נציגת היועץ המשפטי לממשלה. הנה, יש לכם חומר מספיק מבוסס בפני עצמכם.

אילן שרקון:

החומר מבוסס והוא עומד לפני הוועדה. זה הכל. אומר רק דבר אחד. החומר צורף לעתירה. לא אחזור על כל ציטוט של מר בשארה, שצורף לעתירה. אבל אני אומר שוב שאני מפנה לדבר אחד. הוא אמר: "תמיד התנגדתי לפיגועים נגד אזרחים אך ורק בתוך הקו הירוק, ואף פעם לא בתוך השטחים". ברור מהאימרה הזאת שהוא אמנם מגנה את הפיגועים שנעשו בתוך הקו הירוק, אבל הוא לא מגנה את הפיגועים בשטחים נגד אזרחים ישראלים שנעשים בשטחים.

מיכאל איתן:

ונגד חיילים.

אילן שרקון:

ונגד חיילים. אם הדבר הזה הוא לא תמיכה במאבק מזויין של ארגוני טרור בתוך השטחים כנגד חיילים וכנגד אזרחים בתוך שטח ארץ ישראל, בוא נגדיר אותו כך - אז זה ברור מאליו, אדוני, ואני לא יודע מה זו אימרה אחרת.

לכן, אני חושב שבאימרה הזאת יש פה תמיכה במאבק מזויין. אני אומר שוב: האימרה הזאת היא אימרה שקשורה בהשקפת העולם של המועמד. לכן, היא רלוונטית.
היו"ר השופט מישאל חשין:

- - מאז גליליאו גלילי, שאמר "בכל זאת - נוע תנוע" לפי האגדה, על השקפת עולם אין שופטים אדם. שופטים אותו רק על מעשים, לרבות הצהרות. לכן אתה מדבר על הצהרות - - . לכן, אדוני פה חוזר על השקפת עולם. על השקפת עולם - אין דנים אדם - -

אילן שרקון:

כוללת מעשים. השקפת עולם כוללת בתוכה מעשים. כאשר מדובר בתמיכה במאבק מזוין - זה מה שקשור בתמיכה. כאשר אתה, בתור נציג של אוכלוסייה מסוימת, למעשה בא ומופיע בפני מדינת אויב ומביע תמיכה בארגון טרור, שהוא מוגדר על פי כל קנה מידה כ" ארגון טרור שפועל כנגד מדינת ישראל" - בעניין הזה זה החיזבאללה, אז כמובן מאליו שפה מדובר, אדוני, בתמיכה בארגון טרור. תמיכה עקיפה, אמנם בארגון טרור, אבל זו תמיכה בארגון טרור - -

מיכאל איתן (הליכוד):


במעשה.

אילן שרקון:

ובמעשה גם. לא מדובר רק באמירה בעלמא, אלא - אדם הלך בעצמו למדינת אויב, שמוגדרת כמדינת אויב, הופיע בפני כל אויבי מדינת ישראל, שכלפי כולי עלמא הם אויבי מדינת ישראל, חוץ מאשר מר בשארה וחבר מרעיו, במקרה הזה כולם מגדירים אותה כמדינת אויב - מופיע שם ואומר דברים שהם דברים חמורים מאד. דברים חמורים מאד לא רק על עמדות מסוימות באוכלוסייה אלא גם על עמדות אחרות שהביע אותם היועץ המשפטי לממשלה. לכן הוגשו אותם כתבי אישום.

אני רק חוזר ואומר שלגבי העניין של החקיקה הרטרואקטיבית - התכלית של החקיקה כאן, וזה להבדיל מכל אימרה - באה למנוע אנשים שהשקפות עולמם, והשקפת עולם מתבטאת, כמובן, במעשים ובאימרות ובציטוטים שלהם עצמם במהלך כל חייהם או חייהם הפרלמנטריים במקרה של מר בשארה. לכן לא רלבנטי אם נאמרה אימרה כזו או אחרת. לכן אני מבקש לקבל את העתירה.

אני רק מבקש כמה מילים לחבר הכנסת ישראל כץ, כפי שאמרתי בפתיח, שיגיד כמה מילים לגבי העניין של אופן החקיקה בתיקון של החוק.



היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה אדון שרקון. חבר הכנסת כץ, בבקשה.

ישראל כץ (הליכוד):


שלום. העדפתי שאת הטיעונים המשפטיים העובדתיים יציג עורך הדין שרקון מאחר ובסופו של דבר החלטת ועדת הבחירות בראשות השופט היא החלטה מעין משפטית. כל אחד מגיע לכאן עם השקפת עולם פוליטית, אבל אני משוכנע שלפני שהוא מחליט הוא משים עצמו כמי שיושב בתור שופט או בבית משפט, וצריך לקבוע האם לפי הפרשנות המקובלת של החוק מי שמועלים נגדו טיעונים ובקשות לפסילה אכן חצה את הקווים, והאם במסגרת השיקול הכללי, אחרי שברור שהוא חצה את הקווים, יש מקום להחליט החלטה שהיא מרחיקת לכת, בהחלט, בחיים הפרלמנטריים והדמוקרטיים, החלטה שאין מרחיקת לכת ממנה - למנוע מאדם או מרשימה, או ממועמד, חבר כנסת או מועמד שאינו חבר כנסת, בהסתמך בעיקר על התבטאויות, שהן חלק מהחיים הדמוקרטיים להתמודד לכנסת.

אני לא בא כאן כפרשן של החוק. כפי שהשופט העיר, בצדק. ברגע שהחוק נולד הוא עומד על רגליו שלו, והפרשנות שלי טובה בדיוק כמו פרשנות של מישהו אחר, ואולי אפילו פחות כי אני לא חבר בוועדה. אבל, הרקע שהוביל לחקיקת החוק הוא בהחלט רלבנטי גם היום. הרקע היה סדרת התבטאויות בלתי פוסקת שהמשמעות היחידה שלהן היתה תמיכה בארגוני טרור שונים, כל אחד לפי טעמו האישי או לפי זיקתו האידיאולוגית לארגון טרור כזה או אחר, ונוצר מצב שהציבוריות הישראלית והחיים הפרלמנטריים לא יכלו לשאת מציאות כזו שבכנסת מכהנים חברי כנסת - בעיקר לגבי המכהנים, במקרה הזה - שחלק מהם, לא כולם, תומכים בצורה ברורה בפיגועי טרור, במאבק מזוין של ארגוני טרור, של מדינות אויב. כל מה שנלקט כאן, אם כי חובת הליקוט קיימת, יהיה רק מעט ממה שהושמע, אם ניקח את כל הפרוטוקולים של הכנסת - למשל, זכור לי מהזיכרון דיון אחד שבו עמד עזמי בשארה על דוכן הכנסת, כאשר הוחלט כבר על הנסיגה מלבנון. מאחר וארגון החיזבאללה הקרוב לליבו מאד - -

שרביל חריש:

זה לפי חומר הראיות שלך?

ישראל כץ (הליכוד):


לא. אני מדבר כרגע במסגרת הדברים שאני מדבר. אמרתי שבמישור העובדתי ובמישור המשפטי הדברים הוצגו ויוצגו, ולכן בחרתי שיציג אותם עורך דין. אני אומר מה הניע את חברי הכנסת לחוקק את החוק הזה. האווירה של אז היא בדיוק כמו האווירה של היום. עמד על דוכן הכנסת חבר הכנסת עזמי בשארה, אחרי שהוחלט על ידי ממשלת ברק על נסיגה מלבנון, ואמר את המילים הבאות. הוא אומר: לא די בכך שצה"ל ייסוג מלבנון. חיילי צה"ל צריכים לברוח כשהכידונים בגבם. כך הוא אמר בדיון על במת הכנסת. כלומר, קריאה ממש להפניית אלימות כלפי חיילי צה"ל.

חסן ג'בארין:

כבוד השופט, כדי שיתאפשר לי לענות. אי אפשר דברים בעלמא.

היו"ר השופט מישאל חשין:

זה קצת קשה, חבר הכנסת כץ. אם אתה מצטט, צריך לראות באמת את ההקשר, ולראות את הדברים.

ישראל כץ (הליכוד):


אמרתי שאני לגבי המישור העובדתי - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

היתה לכם כל ההזדמנות, גם לאדוני, עד אתמול אפילו, להגיש את חומר הראיות, כדי שאדון ג'ברין - -

ישראל כץ (הליכוד):


כבוד השופט. יש כאן מספיק חומר ראיות - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

בסדר, אז מי צריך את הכידונים?

ישראל כץ (הליכוד):


או. קיי, אני מוסיף, אני מדבר על הרקע שבו חוקקו החוקים. לא דיברתי על ההיבט המשפטי עכשיו. כל דבר שהייתי רוצה שיידון משפטית הייתי חייב להניח.




היו"ר השופט מישאל חשין:

זו שאלה עובדתית, אם הוא אמר את זה, זו יכולת אמירה מאד מאד חמורה, כאשר הם "עם הכידונים בגבם", זאת אומרת - שיבריחו אותם - -

ישראל כץ (הליכוד):


בהחלט.

היו"ר השופט מישאל חשין:

ויכול להיות "כשהכידונים תקועים בגבם". צריך לראות את הדברים האלה. ואז זה חמור - -

ישראל כץ (הליכוד):


מאחר ונכחתי, אני מסביר את הרקע, כבוד השופט. הרי הפרדנו בין הצגת העובדות והטיעונים המשפטיים שהוצגו ויוצגו גם בידי הטוענים האחרים, ולצערי לא חסרות עובדות על חציית הקו של תמיכה ב- -

לצערי לא חסרות עובדות של תמיכה בארגוני טרור ובמעשי טרור של עזמי בשארה. גם כאן הוקראו דוגמאות מובהקות שחבר כנסת לא יכול להיות בכנסת ולתמוך בדברים מהסוג הזה עם הפרדה מלאכותית - שמידי פעם הוא עושה אותה - וגם לא תמיד, בין פיגועים ביש"ע, בין חיילים לאזרחים, או מתנחלים, או איך שהוא מגדיר את זה. תמיכה באלימות, תמיכה בטרור - הדברים האלה הם ברורים וידועים, ולא בכדי. אני מסביר במספר משפטים לא את הרגע הפורמלי אלא את המהות שהובילה לחקיקת החוק הזה, שעדיין היא קיימת ועדיין צריכה להנחות את הוועדה בהחלטה שלה שהיא החלטה ציבורית. הרי לא סתם קמו והחליטו לפסול פוליטית רשימה כזו או אחרת, או להכשיר את הקרקע לפסילתו של חבר כנסת כזה או אחר. זה לא דבר שהוא קל בעיניי, או בעיני חבר הכנסת שחוקקו, לפתוח אופציה ריאלית לפסול אדם מלהתמודד לכנסת. הרי זה יכול לבוא מכל כיוון לכל כיוון. אני תמיד מקווה שהוועדה הזו גם תשקול באופן ענייני ולא פוליטי את הדברים האלה. זו היתה ההנחה וכך היא צריכה להיות. הוועדה צריכה לשבת כמעין גוף שיפוטי ולשפוט את הדברים, ואם זה יבוא מימין זה יהיה פסול באותה מידה כמו שזה בא משמאל. אסור לתמוך בטרור. אסור לתמוך במאבק מזוין - -

אוסמה סעדי:

כפי שפסלתם את ברוך מרזל אתמול.

ישראל כץ (הליכוד):


אסור לתמוך באלימות כנגד אזרחים במדינה הזו. זו היתה הכוונה, ועל הרקע הזה חוקק החוק. הדוגמאות, לצערי, הן כל כך רבות, שכל מי שיביא ציטוט מהעיתונות או מהפרוטוקולים - הדוגמאות האלה קיימות. אני מקווה שלמרות שבדרך משפטית זה תמיד לגיטימי לאחוז בכל אמצעי משפטי כדי לנסות לא לשלם את המחיר, שלחבר הכנסת בשארה יהיה מספיק עוז לא להתכחש לדברים שהוא אמר בצורה מפורשת. כשאמר עורך הדין שרקון "השקפת עולם" הוא לא התכוון לייתר את האמירות, ההצהרות והמעשים. הוא התכוון להראות שבמקרה הזה הוא המקרה הכי קיצוני.
לא במקרה אני באופן אישי הגשתי בקשה כנגד בל"ד. היא פעילה ביחד איתו בכנסים של בל"ד. הוא אומר את האמירות באום אל-פחם. הוא כמנהיג המפלגה הזאת הלך לסוריה ביוזמתו ללא שום אישור, למדינת אויב ואמר את מה שהוא אמר. לא במקרה אני חשבתי - ואני לא בא להביע דיעה על ההחלטות שהיו עד היום - שבמקרה הזה הכנסת, ועדת הבחירות, הציבור בישראל, לא רק הציבור היהודי, צריכים להתלכד מאחורי החלטה, בהסתמך על עובדות, שנחצו הקווים ועזמי בשארה ותנועת בל"ד לא יהיו חלק מהנוף הפרלמנטרי, על מנת שיסומן קו ברור בין מה שמותר לבין מה שאסור.

והערה אחרונה, אני תמכתי בבקשת היועץ המשפטי בוועדת הכנסת להסיר את חסינותו של חבר הכנסת ד"ר בשארה, תמכתי בכך בלב כבד. היססתי האם לתמוך בזה. מאוד לא רצוי בעיני שחבר כנסת מכהן, שנבחר באופן דמוקרטי, יועמד למשפט על סמך התבטאויות שהן חמורות וכביכול יכול למצוא עצמו באמצע כהונה מחוץ לכנסת, תוך שיבוש ההליך הדמוקרטי, כך שאולי מי שבחר בו לא יזכה לייצוג מתאים. לכן בחוק שאני יזמתי הכוונה היא לקבוע מראש את כללי המשחק.

אגב, גם כשחותמים על כתב ההסכמה חותמים על כך שלא יפעלו בניגוד לסעיף ‎7א. זה גם חידוש שמופיע היום. כל מי שחתם על כתב הסכמה הצהיר שהוא לא יפעל בניגוד לסעיף ‎7א. זה מופיע בכתב ההסכמה כחלק מתיקון לחוק הבחירות כדי שכללי המשחק יהיו ברורים ואי אפשר יהיה להתכחש להם. אני לא יודע אם הייתם מודעים לסעיף השני של החוק, של תיקון חוק הבחירות לכנסת, וגם להחלטה הברורה של מה מותר ומה אסור.

מיכאל איתן:

דרך אגב, עלתה פה טענה שאם אני חתמתי על זה אז ממילא אני כבר פטור מכל השאר.

ישראל כץ:

אבל ברור שהגישה המשפטית של הוועדה היא לא גישה שמבדילה בין הרטרואקטיביות לבין ההווה, והמעשים של אדם הם מעשים.

הכוונה היתה, כבוד השופט, ובזה אני אסיים - למרות שהכוונה לא מחייבת, אבל היא נכונה גם לעכשיו - דווקא לאפשר דו-קיום בין יהודים וערבים בחיים הדמוקרטיים בישראל.

זהבה גלאון:

זה יאפשר?


ישראל כץ:

מי שמאמין בזה כמוני, מאמין שאת אלה שחוצים את הקו באופן שיטתי מובהק, אפילו פלילי לדעת היועץ המשפטי - אנחנו לא אמורים להיכנס אל תוך התחום הפלילי אבל אמורים לעצור את זה בתחום הציבורי פרלמנטרי. חבר הכנסת בשארה לא יכול היום - הוא יכול אבל זה אפילו לא יהיה מכובד - להתכחש לקו שהוא הוביל, הן בשלילת המדינה היהודית (הוא התבטא לא מעט פעמים, אבל בסוגייה הזאת אתם תדונו) והן בהובלת מפלגת בל"ד לקו ברור של תמיכה בטרור. השיא כמובן היה בסוריה, כשהוא עשה את זה עם ארגוני טרור, עם החיזבאללה, עם נסראללה, עם אויבים פעילים ששפכו דמים. יושב כאן בוועדה אבי אחד החיילים החטופים, מר חיים אברהם, שארגון החיזבאללה אחראי לחטיפת הבן שלו. הוא לא צריך לשמוע חבר כנסת במדינת ישראל עומד בסוריה לצד החיזבאללה ומשבח את המאבק של החיזבאללה וקורא למדינות ערב ולפלשתינים ללכת בעקבות המאבק הזה. זה דבר שהוא לא יתכן, הוא לא אפשרי.

אני העדפתי, עם רוב חברי הכנסת, ‎77 חברי כנסת מול ‎18 שתמכו בתיקון לחוק, ויש גם לזה חשיבות, תוך התייעצות במערכת המשפטית ויתרתי על סעיפים מסוימים כדי להשיג קונצנזוס בכנסת. זה הקונצנזוס שגרם לתיקון בחוק, ולדעתי זה הקונצנזוס שצריך להוביל, כבוד השופט וחברי הוועדה, לפסילתו של בשארה, לפסילת בל"ד, שלא יוכלו להיות חלק מהחיים הדמוקרטיים הפרלמנטריים, כדי לשים קו אדום ברור מה מותר ומה אסור.

אני אומר עוד פעם, ההוכחות הן רבות, אין טעם אפילו לחזור עליהן, כל האמירות, כשהקו העיקרי הוא תמיכה בטרור. אבל זה לא היה מספיק אם לא היה מדובר כאן בשיטתיות, בלעומתיות, ברצון להוביל ציבורים אחריו לאותו כיוון מסוכן, דרך אותה הופעה בסוריה, באום אל-פחם ובכל האמירות והדרכים האחרות. כבוד השופט, כשאומרים שהדמוקרטיה חייבת להגן על עצמה, זה בדיוק היום, כאן ועכשיו במקרה הזה. תודה רבה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה חבר הכנסת כץ. הבא אחריו, הבקשה של תנועת החרות, חבר הכנסת מיכאל קליינר.

מיכאל קליינר:

אדוני יושב-ראש הוועדה, שופט בית-המשפט העליון מישאל חשין, חברי הוועדה, היות ויש ארבע בקשות, חלקן לפסילת בל"ד ובשארה, חלקן לפסילת בל"ד בלבד - בקשתי היא בקשה לפסילת בל"ד. אם יש מקרה מובהק, בלי להיכנס לכל ההנמקות המשפטיות שחזרנו עליהן וקראנו אותן במקרים הקודמים, נדמה לי שבגלל עוצמתו האינטלקטואלית של בשארה פה באמת יש זהות כמעט מוחלטת בין האיש-המנהיג לבין המפלגה.

אני לא אכנס בכלל לראיות. ראשית, כיוון שהוגשו בכל התיקים. היות ואחרי תדבר נציגת היועץ המשפטי לממשלה בוודאי שהיא באופן טבעי תתמקד בעיקר בראיות.

אני בין הבודדים שקרא - לא הכל בעיון אבל קראתי - את שלושת הספרים שהוגשו על-ידי חבר הכנסת בשארה. חלק מהדברים מוכרים. אני לא סבלתי מהקריאה, החומרים הם מעניינים, הם מגרים אינטלקטואלית, מעוררים ויכוח אמיתי, כשם שהיו הנאומים של חבר הכנסת בשארה בכנסת.

אתמול אמר יושב-ראש הוועדה בדיון אחר: אני מבין אותו, הרי צריך להבין שהוא ערבי, צריך להבין שהוא מזדהה עם אחיו.

הבנה - בהחלט. אין לי שום טענה. דווקא כיהודי לאומי אני מבין איש לאומי שהוא בן ללאום אחר. אבל השאלה שעומדת בפנינו איננה שאלה של הבנה. השאלה היא האם שמרו על כללי משחק או לא שמרו על כללי משחק והאם אי השמירה על הכללים היא מאוד קיצונית. השאלה היא האם נחצו הקווים או לא נחצו.

כאשר התראיין חבר הכנסת בשארה אצל ארי שביט ואמר שבמלחמת ששת הימים הוא רצה שהמצרים ינצחו, זאת לא עילה לפסילה. אני מניח שיש בני לאומים שונים שגרים במדינה אחרת שכאשר נבחרת הכדורגל של הלאום משחקת נגד נבחרת הכדורגל של המדינה יש להם קונפליקט. אלא שכאן לא מדובר במשחק כדורגל. כאן מדובר במלחמה של מדינות ערביות, של ארגוני טרור ערביים לחיסולה של מדינת ישראל.

האם אני מבין את העובדה שערבי ישראלי נמצא בקונפליקט? בוודאי שאני מבין. איזה בן אנוש יכול לא להבין? השאלה היא רק האם אתה מקבל את כללי המשחק. האם היהודי הוא עם פזור, עם שידע להיות מיעוט בכל מדינה בעולם, עם שתמיד קיווה שיוכל, כאשר פעם סוף-סוף תהיה לו מדינה ויהיה מיעוט בקרבו יוכל להתייחס למיעוט הזה ביחס הוגן. השאלה היא האם אנחנו נוכל לעשות את הדברים אחרת.

אני בא מתנועה שאמרה "לא שמיר ולא שפע ועושר, בן ערב, בן נצרת ובני". השאלה רק אם אנחנו כבני עם, שיודעים שבני עמנו בכל מקום בעולם, כולל מדינות שבהן יש סמלים נוצריים בדגל, בסמל, בהמנון נאמנים לאותה מדינה, ביום שבת מתפללים לשלומה של המדינה, האם מותר לנו לצפות שיהיו מסגדים במדינת ישראל שביום שישי יתפללו בהם לשלום מדינת ישראל ולא ייאמרו בהם דרשות עם דברים שהם מאוד רחוקים מתפילה לשלום המלכות שלנו, מלכות המדינה היהודית.
אני הייתי בין הבודדים שבוועדת הבחירות הקודמת תמכתי בבקשה של ארליך לפסול את מועמדותו של בשארה לראש-ממשלה, כי חשבתי שהמועמדות של עזמי בשארה, שכבר היה אחרי חלק מהדברים, לרשות ממשלה היא בלתי מתקבלת על הדעת. שאלתי גם את כבוד השופט מצא, שאז עמד בראש ועדת בחירות, גם את החברים, שאלה שלא השיבו לי עליה ישירות. אמרתי: נניח אם הייתם חושבים שיש לו סיכוי להיבחר לראש-ממשלה, כאשר ראש-ממשלה חשוף, למשל, למידע יותר מאשר חבר ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון, האם גם אז הייתם בקלות כזאת מאשרים את המועמדות? כדי לחדד עשיתי הבחנה, אגב לא חוקית, לא היה לה מקום בחוק. לא ביקשתי פסילת רשימה אז, אמרתי שאנחנו הרי גוף פוליטי, אנחנו לא גוף משפטי. אמרתי שלדעתי יש גם עילות לפסילת רשימה, אבל אני התמקדתי בפסילה לראשות ממשלה. לא קיבלו את דעתי, לעניות דעתי בין השאר בגלל שאמרו: אין סיכוי, אז למה להיכנס לזה? ואני אמרתי: כאשר אתה מאשר מועמדות, אתה חייב מבחינה אינטלקטואלית לשאול את עצמך האם היית משנה את עמדתך לו חשבת שיש סיכוי שמר בשארה ייבחר לראש-ממשלה. לא הקשיבו לי, נשארתי במיעוט, מה לעשות? אני רגיל להיות במיעוט.

זהבה גלאון:

כמו תמיד.

מיכאל קליינר:

אחר-כך, כשהתחילה הכנסת הזאת עם תופעות שלא היו בה בכנסות עבר, ואני נבחרתי ברוך השם פעם ראשונה לכנסת ב-‎1982 וישבתי עם תאופיק טובי וישבתי עם חברי-כנסת אחרים, ותופעות כפי שהיו בכנסת הזאת בצורה גלויה לא היו בעבר. אז יכול להיות, אני לא קורא סתרי לב. איך אמר יושב-ראש הוועדה בדיון אחר, כשנמנע בהצבעה? הוא אמר: אני לא בוחן כוונות, אם דברים נאמרים בצורה פרלמנטרית אז אני מקבל אותם.

בכנסת הזאת היתה תופעה שמקוממת את הציבור, תופעה כוללת. לא רק חבר הכנסת בשארה, גם אחרים מדברים מעל במת הכנסת כערבים גאים. אין לי בעיה עם זה, אני מבין את זה, אבל מדברים דברים שאסור לומר, שמקוממים את הציבור הישראלי. אני רוצה להגיד שהתקשורת קיבלה בשלוש השנים האחרונות הנחה. בדרך-כלל כשהיו לי מפגשים עם הציבור, תמיד היו תוקפים אותי למה התקשורת היא כולה שמאל. אני רוצה להגיד שבשלוש השנים האחרונות התקשורת ירדה למקום השני, ובכל מפגש ציבורי שואלים אותי: למה אתם נותנים לחברי הכנסת הערבים לנצל את במת הכנסת להסית, לגדף, לחרף את המדינה, את הרמטכ"ל, להזדהות עם אויבי המדינה. זאת התחושה הכוללת, ואנחנו הרי פועלים בתוך העם, והגוף הזה, כמו הכנסת, מייצג את רחשי לב הציבור, כל הציבור. בעניין הזה אני חושב שהקשת של ההתקוממות נגד מה שקורה מעל במת הכנסת מצד חברי הכנסת הערבים היא רחבה ביותר.

אני נקטתי בצעד מסוים, גם פניתי ליועץ המשפטי, רק נגד בל"ד, לא נגד שום גוף אחר, כי חשבתי שאולי אם ייעשה צעד נגד מפלגה ערבית אחת זה יהווה איתות ויזהיר את האחרים. ביקשתי מרשם המפלגות לפסול את רישומה של בל"ד. היתה לי התכתבות ארוכה עם רשם המפלגות על רקע של סעיף שמדבר על מסווה לפעילות בלתי חוקית, שהוא לא רלוונטי לענייננו. קיבלתי תשובות, בהתחלה הוא אמר זה לא נכנס, הוכחתי לו שיש העברה לחוק העמותות וזה כן נכנס. בסופו של דבר השתכנע שיש לו עילה להתחיל חקירה, ואז פנינו ליועץ המשפטי וקיבלנו תשובה מהיועץ המשפטי להביא את זה לוועדת הבחירות המרכזית. כמובן שלוועדת הבחירות את הסעיף של מסווה לפעילות בלתי חוקית אי-אפשר להביא. אני דיברתי על הנסיעות. משרדי המפלגה היוו, לטענתי, משרד נסיעות לסוריה, לפי פרסומים בעיתונות. ביקשתי שרשם המפלגות יחקור, כי בוודאי אליבא דכל הדעות ארגון נסיעות של אזרחים למדינת אויב היא פעילות בלתי חוקית. כפי שאמרתי, לא הסתייע.

כאשר דובר על העניין של הצדקת פגיעה באזרחים ישראלים לא בתוך הקו הירוק, אני מצטט מתוך תשובת בל"ד, תצהיר בשארה, בעמוד ‎6 סעיף ‎6 סיפא. הוא אומר: "בעת שמפלגתנו הדגישה מספר פעמים את זכות העם הפלסטיני להתנגד לכיבוש היא הדגישה את התנגדותה לפעולות אשר נועדו לפגוע באזרחים הישראלים בתחום הקו הירוק". כלומר, מכלל הן אתה מבין לאו.

היות שאני מדבר על המפלגה אני רוצה לדבר על מצע המפלגה. ואני מצטט מתוך החומר שהוגש. אני מצטט הסבר של סעיפים שבעצם מורה על הכוונה האמיתית, על הכוונה לחסל את קיומה של ישראל כמדינה יהודית. אני מצטט מתיק הראיות, מצע בל"ד, ע' ‎10 סעיף ‎11ב: "בל"ד תפעל נגד משתפי הפעולה ונגד מדיניות שיכונם בכפרים ובערים הערבים בישראל". כלומר נאמר כאן: אנחנו לא מוכנים לקבל ביישובים הערבים אנשים שהם ערבים, מכיוון שהם שיתפו פעולה, עזרו למדינה שלנו נגד אויביה.

זהבה גלאון:

אולי בגלל שהם התפקדו לליכוד.

מיכאל קליינר:

לא, אלה לבנונים, זה משהו אחר.

אני חושב שזה לא מתיישב, זה לא עולה בקנה אחד עם נאמנות למדינה, כי ממה נפשך? המדינה שלך מגייסת אנשים לעזור לה במאבקה הביטחוני נגד אויביה, נגד ארגוני הטרור. ואותם אנשים אומרים: אנחנו לא ניתן ביישובים שלנו, של אזרחי המדינה הערבית. מזה משתמע אולי כי אנחנו נאמנים לצד השני, אז היות שהם שיתפו פעולה עם ישראל, לא יוכלו - למרות שהם ערבים, למרות שהם הולכים למסגד, למרות שהם אולי ערבים מאמינים - אבל היות שהם עזרו לישראל אנחנו לא - - -

אברהים אלעמור:

אבל גם יהודים - - -

מיכאל קליינר:

אם אתה אומר לי: אני כערבי לא מקבל ערבי שעזר ליהודי במאבקו לערבים, אני יכול ברמה האישית להבין את זה. אבל מאזרח ישראל אני לא מוכן לקבל את זה. זה מתחיל במשת"פים וזה נגמר בזה שאימאם שמקבל משכורת ממדינת-ישראל לא מוכן לקבור את ח'ליל טאהר, מוסלמי, מכיוון שהוא נהרג בשורות צבא ההגנה לישראל. מה המשמעות? שמסתכלים על מוסלמי שמשרת בצבא ההגנה לישראל כבוגד. זאת המשמעות.

אברהים אלעמור:

ואיך אתה מסתכל עליו?

מיכאל קליינר:

אני מסתכל עליו כאדם שעזר למדינה שלי.

אברהים אלעמור:

אז תיקח אותו אליך.

מיכאל קליינר:

מה זה אליי?

אברהים אלעמור:

לכפר שלך, לעיר שלך, להתנחלות שלך. תשים אותו אצלך. אם הוא כשר למהדרין, למה לא תשים אותו אצלך?

מיכאל קליינר:

אני רוצה להסביר מה אמר כאן אדון אלעמור. הוא אמר: ערבי שסייע למדינת-ישראל חייב לחיות ביישוב יהודי.

אברהים אלעמור:

לא אמרתי, שאלתי אותך.

מיכאל קליינר:

בפסק-דין קעדאן, דווקא אדון קעדאן לחם על הזכות ההפוכה, לחם על הזכות שלו להתיישב ביישוב שמוקם על-ידי הסוכנות היהודית. אני חושב שיש פה סתירה.

אוסמה סעדי:

אתה מסכים - - -

מיכאל קליינר:

אני לא עומד לחקירה.

אני עובר לסעיף ‎13 במטרות בל"ד. פתרון בעיית הפליטים על בסיס החוק הבין-לאומי והחלטות האו"ם בעניין זה. אגב, במקום אחר בעקרונות כתוב רק על בסיס החלטות האו"ם, כאשר הכוונה בוודאי להחלטה ‎194, שהמשמעות שלה, אם תיושם, היא חיסול מדינת-ישראל כמדינה יהודית.

אני עובר לסעיף ‎15: "בל"ד רואה את עצמה חלק מהתנועה הדמוקרטית החזקה באזור, שפועלת לכינון משטר דמוקרטי באזור על בסיס שוויון והסכמה בין המדינות והעמים".

סליחה, הסעיף הזה לא שייך לעניין.

קריאה:
מיכאל קליינר:

לא במקרה סימנתי אותו, תירגע. השאלה היא אם אדון בשארה, נציג המפלגה, כאשר הוא נמצא בסוריה ומשבח את המשטר באותה מדינה, האם הוא זוכר את סעיף ‎15? כי לפי מיטב ידיעתי סוריה לא בדיוק עונה לסעיף ‎15 ומדינת ישראל עונה לסעיף ‎15 במצע בל"ד יותר מכל אחת מ-‎22 המדינות שסובבות אותה בינתיים, כולל הרשות.

אני עובר לעקרונות היסוד. בסעיף ‎3 נאמר: "הפיכת ישראל למדינה דמוקרטית, מדינת אזרחיה הערבים והיהודים כאחת". לא צריך להפוך אותה, היא כזאת לדעתי. כאן הוא עובר ואומר: "ופעולה לביטול כל המבנים הגזעניים, החוקים והפרקטיקות שמבטאים את אופיה הציוני של ישראל ואת האפליה על בסיס לאומי ופוליטי נגד בני הארץ המקוריים". ביטול כל החוקים, הפרקטיקות שמבטאים את אופיה הציוני של מדינת ישראל, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, הכוונה לביטול חוק השבות, הכוונה לביטול חוק המעמד של ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית וכד'. אני חושב שמהסעיף הזה עולה כוונה - - -

ד"ר ג'מאל זחאלקה:

מאיפה אתה יודע את הכוונה? אתה קראת הצעת חוק כזאת?

מיכאל קליינר:

קודם כל אני מפרש את הכתוב ומותר לי. אם אני טועה, אני אשמח אם תתקן אותי.

נאזם באדר:

חבר הכנסת קליינר, מותר להציע הצעת חוק.

מיכאל קליינר:

על זה יש ויכוח.

אוסמה סעדי:

אתה אבי ההצעות הגזעניות בכנסת. אתה הצעת הצעת חוק לטרנספר.

זהבה גלאון:

שכחת להגיד מרצון.

מיכאל קליינר:

זו פשוט הסתה. דרך אגב, טרנספר מרצון זה ביטוי לא שלי, אלא של מפלגה אחרת.

אוסמה סעדי:

אתה מדבר על הצעת חוק שלא נולדה עוד.

מיכאל קליינר:

לא, סליחה. היו הצעות חוק כאלה ואני בטוח שחבר הכנסת בשארה יודה ביושרו האינטלקטואלי שהוא היה תומך בהצעה של חבר הכנסת ברכה.

אוסמה סעדי:

אז תפסול את ברכה.

מיכאל קליינר:

ביקשתי, אבל לא היה לי רוב, בין היתר על סמך הסעיפים האלה.

קריאה:

אבל הצעה זו אושרה על יושב ראש הכנסת.

מיכאל קליינר:

אם היושב ראש יאפשר לי, אני רוצה להתייחס לזה, כי דווקא האינפורמציה הזאת חיונית. שני היועצים המשפטיים של הכנסת, גם עו"ד צבי ענבר וגם עו"ד שוהם, שהיה אז היועץ המשפטי של ועדת החוקה, כתבו ששתי הצעות החוק האלה שהוגשו על ידי ברכה הן הצעות שסותרות את יהדותה של מדינת ישראל והמליצו לנשיאות לא לאשר את הבקשות האלה.

זהבה גלאון:

מה חשבו על הצעות החוק שלך?

מיכאל קליינר:

זה היה בספק. הם אמרו שצריך לבחון אותן. יש הבדל.

זהבה גלאון:

הבדל מהותי.

מיכאל קליינר:

מה זה שייך? הדיון על חרות כבר היה.

אוסמה סעדי:

אז הוא כבר קושר את זה עם השרץ - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

רבותי, העסק מתחיל להתפרע. תנו לאיש לדבר ולאחר מכן תגיבו.

מיכאל קליינר:

מה מפריע, אני אומר דברים לא נכונים? מה זה שייך מה היה אתמול?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אל תתפלמס, אדון קליינר. אדון איתן, אל תתפלמס. זה היה באירוניה.

מיכאל קליינר:

היה קטע עם יצחק רבין זכרונו לברכה. אני הייתי חבר הכנסת העשירית ובכנסת האחת-עשרה מיקי איתן היה ואני לא הייתי. רבע שעה מיקי איתן נאם ויצחק רבין זכרונו לברכה אומר לו: חבר הכנסת קליינר. אומרים לו שזה לא קליינר, זה איתן, אבל הוא המשיך בזה במשך רבע שנה. זה צולם בפרודיות כמה זמן אחרי כן. רבע שעה הוא המשיך לקרוא לו חבר הכנסת קליינר, כך שאתה, תיבדל לחיים ארוכים, בחברה טובה.

אריה תוסיה-כהן:

והקריאה הזאת החזירה אותך לכנסת.

מיכאל קליינר:

הנימוק של יושב ראש הכנסת באותו מקרה להעביר את הצעות החוק היה שהוא באופן עקרוני מתנגד לפסילת חוקים, אבל היועצים המשפטיים קבעו שהחוקים האלה אינם עולים בקנה אחד - - -

קריאה:

איזה חוקים?

מיכאל קליינר:

ביטול חוק השבות וביטול - - -

אוסמה סעדי:

הוא לא הציע. תן לנו הצעת חוק אחת שהוא הציע.

מיכאל קליינר:

אמרתי ואני חוזר ואומר שוב אם לא הבנתם. אני חושב שעקרונות יסוד במפלגה שאומרים פעולה לביטול כל המבנים הגזעניים - - -

אוסמה סעדי:

האופי הציוני לא האופי היהודי.

מיכאל קליינר:

תגיד לי את זה בתשובה. אם עזמי בשארה נגד ביטול חוק השבות, אני אשמח לשמוע את זה.

אוסמה סעדי:

ואז תחזור בך מבקשתך?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון סעדי, אין לי סמכות להוציא אותך, אז אני אוציא אותי.

ד"ר ג'מאל זחאלקה:

מה, זה אינקוויזיציה פה?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אינני יכול לקבל הפרעות משמאל ומימין. אני אפסיק את הישיבה ונעבור מייד להצבעה. אי אפשר לעבוד בצורה כזאת.

מיכאל קליינר:

במה אני אינקוויזיציה, אדוני?

ד"ר ג'מאל זחאלקה:

כי כשאתה אומר שאדם צריך לעמוד ולהגיד שהוא תומך או לא תומך - אם הם דיברו על גליליאו, אתה אינקוויזיציה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אותך, אדוני, אני יכול להוציא, מכיוון שאתה אינך חבר ועדה. אינני רוצה להוציא אותך.

מיכאל קליינר:

אדוני היושב ראש, אני אשב אחר כך ואני אקשיב.

בדיונים קודמים בעבר אמרתי שהיות והוועדה חייבת לחתור לכלול כל אחד, כי אני חושב שצריך לעשות מאמץ שכולנו נהיה בתוך המשחק הפרלמנטרי, קבעתי כל מיני אמות מידה שאם יבואו חברים אחרים ויאמרו כאן שהם מגנים טרור, הם מגנים דברים מסוימים, זה ישפיע על ההחלטה שלי. במקרה הזה, היות ויש לי הערכה לחבר הכנסת בשארה, למרות שאני עומד מאחורי הדברים, אני אפילו לא מציע את זה. אני לא מציע את זה, מכיוון שאני חושב שבמקרה הזה זה אולי יעליב אותו ואין לי שום כוונה להעליב אף אחד.

אני רוצה לומר משפט אחרון, עקרוני, שהוא גם כן סיפור מעניין מההווי של הכנסת. נדמה לי שזה היה בכנסת הארבע-עשרה שחבר הכנסת חיים אורון הגיש הצעת חוק לאמץ את מגילת העצמאות כפי שהיא בחוק. אז היתה ממשלת נתניהו ונדהמתי כאשר הגיעה הנחיה של יושב ראש הקואליציה להתנגד להצעת החוק. למה? אולי בגלל אותה שורה שזה נראה כפרובוקציה, כי הוא היה באופוזיציה, או בגלל המשפט שמדבר על שוויון זכויות לכל האזרחים. אני אמרתי: חברים, הרי רוב מגילת העצמאות מדברת על: ולפיכך הקמנו את מדינת ישראל המדינה היהודית. אפילו לא דמוקרטית. היא המדינה היהודית. "דמוקרטית" הצטרף בחוקי היסוד ב-‎93'.

הייתי אז בליכוד ושאלתי למה אנחנו לא תומכים בהצעה הזאת. הצלחתי לשכנע ארבעה חברי כנסת שיצביעו איתי - רובי ריבלין, בני בגין ודן מרידור. אנחנו הצבענו בעד ההצעה של אורון ואמרתי שבעוד עשר שנים אולי הליכוד יציע הצעה כזאת ואז אני לא יודע אם אורון או ממשיכיו יתמכו בהצעה הזאת. אני עדיין מקווה שסיעת מרצ גם היום תתמוך בהצעה לעגן את מגילת העצמאות בחוק, למרות שכתוב "יהודית" רחמנא ליצלן.

יש לי איזו תחושה של שחיקה. איפה הרגשתי את השחיקה? אני למשל על הסעיף של חתירה למיעוט לאומי לא חזרתי בכלל, מכיוון שמבחינתי זה דבר שחותר תחת קיומה של מדינת ישראל, אבל אני יודע שזו עמדה שהיא כבר לא קונסנסוס. כשאני מדבר על זכות השיבה זה עוד קונסנסוס. כשאני מדבר על הסעיפים האחרים שהקראתי, זה עוד קונסנסוס. מיעוט לאומי - יש כבר כרסום בעניין. אפילו בעניין ההמנון . מאוד הערכתי, ובמובנים מסוימים עדיין מעריך את הגברת בן-פורת, אבל כשהיא דיברה על שני המנונים אני קיבלתי דקירה בבטן. הרי זה לא אישי, אלא כרסום בעמדה. נדמה לי שגם יום-טוב סמיה באיזה ראיון אמר את הדברים האלה.
אם תשאלו את בשארה, אם ידבר כאן, ביושרו האינטלקטואלי, הרי גם טיבי כשאומרים לו אם הוא מכיר שזו מדינה יהודית הוא אומר: בטח, כי הרוב הוא יהודי. אבל על רוב צריך לשמור. יצחק רבין בנאומו האחרון הגדול בכנסת, ב-‎5 באוקטובר ‎95', זה היה בדיוק חודש לפני הרצח, הסביר אז את אוסלו ‎2. הוא אמר: אנחנו נפרדים בכאב לב מחבלי ארץ ישראל שהם שלנו, כי כדי שמדינת ישראל תוכל להישאר מדינה יהודית ואנחנו רואים מדינה יהודית רק כדמוקרטית, אנחנו צריכים שלפחות ‎80% יהיו יהודים, אחרת היא לא תוכל להיות גם יהודית וגם דמוקרטית.
אפי אושעיה:

אבל כשהוא אמר את זה הוא גם הסביר למה צריך לפנות את ההתנחלויות.

מיכאל קליינר:

כן, כן, הוא הסביר. נכון, הוא אמר שהוא נפרד בכאב מחלקי ארץ-ישראל.

השאלה אם אתם בכלל הייתם רואים היום כלגיטימי אמירה כזאת שאומרת: כדי להיות מדינה יהודית אנחנו צריכים להישאר ‎80%.

אני משער שעזמי בשארה יגיד לכם, ואם הוא יגיד אחרת אני אשמח - זכותי בהחלט לחתור לרוב ערבי כאן, ואם במדינה הזאת יהיה רוב ערבי, היא לא תהיה מדינה יהודית. זאת שאלת הקונפליקט הגדולה שחלקה פוליטי ואין מה לעשות, אבל חלקה מתייחס לכללי המשחק.

אני מבקש את פסילת בל"ד מכיוון שכל מה שנאמר כאן, אפילו מבחינת העקרונות, לדעתי שובר את כללי המשחק. כללי המשחק פירושו למצוא דרך, גם אם זה קשה, שהמדינה הזאת תישאר מדינה יהודית, כי זאת המדינה היהודית האחת, ודאי של מי שמדבר על שתי מדינות לשני עמים ואומר: הגדרה עצמית לפלשתינים, צריך לתת הגדרה עצמית ליהודים ולא הגדרה עצמית, כי אתה יכול לתת הגדרה עצמית ליהודים גם אם יהיו כאן מיעוט. הרוב הערבי יחליט שיש כאן הגדרה עצמית ליהודים כמיעוט, ואינטלקטואלית אפשר להגיד את זה.

עלינו זה לא מקובל, ולדעתי זה גם מחוץ לכללי המשחק.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה, חבר-הכנסת קליינר.

אנחנו עוברים עכשיו לגב' ששון, נציגת היועץ המשפטי לממשלה. בבקשה.

טליה ששון:

אני רוצה להתמקד בדבריי על הנימוקים לפסילת רשימת בל"ד. הצגנו בפניכם, חברי הוועדה, חומר ראיות רב. החומר מכסה, לדעתנו, את שתי עילות הפסילה שאליהן אנחנו טוענים לפי סעיף ‎7א(א)(‎1), שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. הייתי אומרת שלמעשה החומר מביא כמעט, או בכלל, לכיסוי עילה של שלילת קיומה של מדינת ישראל. נקודה.

העילה השנייה היא תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור או מדינת אויב, לפי סעיף ‎7א(א)(‎3) לחוק יסוד: הכנסת.

החומר שמוצג כאן העומד בבסיס הבקשה לפסילה נמסר ליועץ המשפטי לממשלה, כפי שהסברתי לכם אתמול, על-ידי שירות הביטחון הכללי. שירות הביטחון הכללי אסף את החומר בהתאם לתפקידו לפי חוק שירות ביטחון כללי. אנא ראו את סעיף ‎7.

תפקידו של שירות הביטחון במהותו הוא להגן, בהתאם ליסודות של התפקיד כפי שנקבעו בסעיף ‎7, על ביטחון המדינה. מי שקורא למאבק מזוין נגד מדינת ישראל על-ידי ארגוני טרור או על-ידי מדינות אויב פוגע בביטחון המדינה ומחובתו של שירות הביטחון לאסוף חומר שנוגע לענין הזה.

החומר, שכפי שנאמר, נמסר ליועץ המשפטי לממשלה, נשקל בכובד ראש על-ידי היועץ המשפטי בשיתוף פרקליטת המדינה, בשיתוף המשנים, אנוכי ואחרים, והגיע למסקנה שאין הוא יכול להימנע מלהציג את החומר בפני חברי ועדת הבחירות המרכזית שלה מסורה הסמכות לפי החוק לאשר או להימנע מלאשר רשימה לכנסת.     היועץ המשפטי לממשלה סבור שזה מתפקידו הציבורי.

אני דוחה לחלוטין את הטענות ששמעתי, קראתי, של רשימת בל"ד, שיש פה התערבות פוליטית של היועץ המשפטי לממשלה. היועץ בחר לנקוט ביוזמה ישירה וא-פוליטית על-ידי בקשה נדירה לוועדת הבחירות המרכזית על סמך החומר שנמצא לנכון להציג.

כמו שטענו עד היום לגבי עניינים אחרים שהוצגו כאן, שלילת זכויות היא צעד קיצוני, למעשה צעד אחרון. יש לעשות אותו רק באין מנוס, באין ברירה. למסקנה הזאת הגיע היועץ המשפטי לממשלה בכל הנוגע לרשימת בל"ד. אין כאן ניסיון להצר את צעדיו של הציבור הערבי בישראל. היועץ המשפטי לממשלה תומך בשוויון פנים-מדינתי בין הציבור היהודי לציבור הערבי, כמו בנושאי תקציבים, מינויים, שפה ערבית כשפה רשמית, הקלת בידוק ביטחוני, ונושאים רבים אחרים.

היועץ המשפטי לממשלה חזר בישיבת הממשלה הזאת ובישיבות אחרות ועמד על כך שיש לעשות הרבה יותר למען השוויון של הציבור הערבי בישראל.

היועץ סבור שבמדינה דמוקרטית יש לקבל גם את מי שעמדותיו אינן בתוך הקונסנסוס, גם את מי שמרגיז, גם את מי שפוגע, גם את מי שנמצא בקצה הקשת הפוליטית, אבל לכל הדברים האלה יש גבול, והגבול הוצב על-ידי החוק - סעיף ‎7א(א) לחוק יסוד: הכנסת, וכפי שהוא אכן פורש, לטעמי בצדק, על-ידי בית-המשפט העליון באופן דווקני וצר.

אני ערה לכובד המשקל שרובץ על כתפינו שלנו להוכיח את עילות הפסילה כפי שאנחנו טוענים.

אני רוצה לומר מספר מלים לגבי חומר הראיות המוצג לפניכם. נראה לי שיקשה לחלוק - כך נראה לי עצמי, אחר-כך ניכנס לגופן של ראיות - שאם החומר שאנחנו מציגים יינתן לו המשקל הראוי בלי לפסול אותו, בלי לכרסם בו, יקשה לחלוק שהחומר איננו מספיק כדי הוכחת שתי עילות הפסילה שאנחנו טוענים להן.

לכן השאלה הקרדינלית שעליה יש לתת תשובה כאן היא, האם החומר שהוצג כאן לפניכם הוא אמין, האם יש לתת לו את המשקל שאנחנו מבקשים מכם לתת לו.

לנושא הזה אני מבקשת להקדיש מספר מלים ולהעלות בפניכם מספר נימוקים. הצורך שלי להקדיש לזה מלים ודברים בא כמעט כמובן מאליו לאור העובדה הידועה לכולכם שחלק מהחומר שיוצג כאן הוא חומר שהיה עד לא מזמן חומר חסוי ושהוצג כאן במעין פשרה של 'הראיה הוצגה והמקורות לא'.

קודם-כל אני מבקשת להסביר למה הדבר נעשה, לפני שאני אומר למה יש לתת לו משקל. כאשר באו נציגי שב"כ ליועץ המשפטי לממשלה והציגו את החומר, נאמר להם: רבותיי, לפי הפסיקה יש להציג את החומר בפני חברי הוועדה, הם צריכים לעיין בחומר בעצמם. ראו עמדת כבוד הנשיא שמגר בפרשת ניימן השנייה.

מאידך גיסא, מצאנו גם התייחסות של כבוד הנשיא שמגר באותו פסק-דין גם לאפשרות שיוצגו בפני הוועדה הראיות ללא המקורות.
סופו של דבר, לאחר שהתלבטנו לכאן ולכאן הוחלט שזה הפתרון שיינקט. יוצג החומר, לא יוצגו המקורות משום שהצגת המקורות היא פגיעה שאיננה נסבלת בביטחון המדינה. מדוע צריך לתת בחומר הראיות הזה את המשקל שאנחנו מבקשים מכם לתת? הראיות באו בתמיכה לתצהיר. התצהיר מוצג לפניכם והוא נמצא בסוף בקשת ההתנגדות של היועץ המשפטי לממשלה. את התצהיר ערך אדם המכונה יעקב, המשמש כראש מחלקת דסקאים בשירות ביטחון כללי. הוא הצהיר ש: "העובדות המפורטות להלן מוכרות לי בתוקף תפקידי". הוא הצהיר בסעיף ‎4 שהחומר המודיעיני מבוסס על מקורות מידע חסויים, שמהימנותם נבדקה בכלים מקצועיים, הם נמצאו מהימנים וניתן להסתמך עליהם. הוא הסביר שלא ניתן לחשוף את המקורות מחמת פגיעה בביטחון המדינה והוסיף שהמידע המצוי בחומר המודיעיני הושג בדרכים שונות, ממקורות שונים ובהזדמנויות שונות.

הדברים הללו נותנים משקל ניכר ונכבד, לדעתי, לחומר הראיות שנמצא בפניכם. יש כאן אישור של איש מקצוע, שמתפקידו לקבל ולהעריך חומר ראיות, חומר מודיעיני. החומר גם נבדק וגם נמצא מהימן. עוד אני רוצה לציין בפניכם את דבריו שהחומר בא ממקורות שונים, בדרכים שונות ובהזדמנויות שונות. אין כאן הסתמכות על מקור אחד אלא על מספר מקורות. נקודה נוספת שאני מבקשת לציין היא שיש חוט מחבר בין המידעים וכולם מצביעים על כיוון אחד. לחומר הראיות צרפנו טבלת עזר, שניתן לעשות בה שימוש. בראיה ‎8 מסביר חבר הכנסת בשארה בפורום סגור את התיזה בנוגע לשלילת הזכות מיהודים שהגיעו הנה אחרי ‎48', כלומר אחרי הקמת המדינה והוא שולל את זכותם להגדרה עצמית. על פי דיווח התבטא חבר הכנסת בשארה בהרצאה ואמר כי: "לפני ‎1948 שהו על אדמת פלשתין כ-‎600 מאות אלף יהודים ורק להם יש זכות כיום לשבת כאן. כל שאר העליות שהגיעו אחרי ‎48' אינן חוקיות ולאנשים האלה אין זכות על האדמה עליה הם יושבים כיום". בשארה אמר כי במדינה הדו לאומית אליה הוא שואף יוכלו להישאר רק צאצאי היהודים ששהו במדינה לפני הקמתה.

אוסמה סעדי:

מה הראיה הזאת?

טליה ששון:

אני מציגה את ראיה ‎8 שנמצאת בחוברת.

אוסמה סעדי:

יש קלטת?

קריאה:

את מאמינה לזה? את עצמך מאמינה למה שכתוב פה?

קריאה:

ומה עם משפחות מעורבות?

טליה ששון:

אני מאד אודה אם תתנו לי לסיים את דבריי. ההחלטה היא בידכם.

היו"ר השופט מישאל חשין:

זה מידע שהשב"כ אסף. אתה יכול לא להסכים לזה או לומר שזה לא נכון. השאלה "מה זה" היא היתממות?

אוסמה סעדי:

יש הקלטה?

היו"ר השופט מישאל חשין:

ודאי שאין הקלטה של הדבר הזה. זה ברור. זה חומר שב"כי. אתה יכול לקבל ויכול שלא לקבל.

יוסוף סאלם:

זה ירד מהשמיים.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני לא חושב שאמירה סתם שהכל שקר וכזה יכולה לקדם את הדיון. יש כאן אדון בשארה, שיכחיש את הדבר ויאמר שלא היו דברים מעולם. את זה הוא הכחיש.

אוסמה סעדי:

זה עוזר?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אינני יודע אם זה עוזר או לא עוזר, אבל את זה הוא הכחיש. לכן קריאות הביניים שלכם לא מקדמות שום דבר וגם לא חיוכים אירוניים. יש כאן נתון עובדתי ויש אדם שאומרים את זה כלפיו. האדם יכול להכחיש את הדבר הזה והאדם יכול שלא להכחיש את זה. אדוני חבר ועדה? אדוני, לפי מיטב הבנתו, יצביע בסוף לכאן או לכאן. אני לא רוצה להתווכח. זה מידע מודיעיני שאיננו יודעים את המקור שלו.

יעקב דקל:

אתמול לא בחנת את חוות הדעת שלה. מה קרה?

אוסמה סעדי:

אתמול הוא לא שמע ליועץ המשפטי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון דקל, אני מבקש. רבותי, אני מבקש.

אוסמה סעדי:

היועץ המשפטי קדוש.

היו"ר השופט מישאל חשין:

היועץ המשפטי לא קדוש. רבותי, הדבר הזה קורה אצלנו מידי שבוע בשבועו. השב"כ, בדלתיים סגורות, נותן מידע ממשי, בשעה שמדובר בפעילויות. כאן אדון בשארה יכול להכחיש את הדבר הזה. אני מבקש לא להפריע. רבותי, אתמול סיימנו ב-‎10:30-11? אני אסיים בארבע בבוקר. חבל, חבל. אז אנשים יעזבו וההצבעה תהיה מקרית אולי. בבקשה.

טליה ששון:

בראיה ‎4 מדב"ר מזכ"ל בל"ד שהמטרה הסופית היא סילוק הציונים וכן שבל"ד היא ממשיכת דרכו של ארגון אל-ארד. אני מזכירה לכם שארגון אל-ארד היה התאחדות בלתי מוכרת ובית המשפט העליון החליט למנוע ריצתה של רשימה שחלק מאנשי ארגון אל-ארד היו בה, כאשר טרם היתה עילת פסילה קבועה בחוק. זאת פרשת ירדור.

בראיה ‎3 בנוגע למטרה הסופית שהיא מדינת פלשתין מהירדן לים, אלה היו הדברים שלו שם. בראיה ‎5, פעיל בל"ד שאיננו מזכ"ל בל"ד מדבר על נוער בל"ד שיחזיר בעתיד את הפליטים הפלשתינים לכל שטח פלשתין בעת שתוקם מדינה פלשתינית על אדמות מדינת היהודים.

אוסמה סעדי:

יש לו שם?

יעקב דקל:

לא יכול להיות דבר כזה. תקשיב.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני לא מבין. כל אחד יאמר בזמנו. באמת, אנחנו לא נתקדם. כל אחד יגיע זמנו. אני רוצה לשמוע את הדבר הזה אחרי שקראתי.

טליה ששון:

מכל ההתבטאויות שהצגתי לכם לעיל ואחרות יוצא שההתבטאויות הן של אנשים שונים, שהושגו ממקורות ודרכים שונות ובהזדמנויות שונות. רואים תפיסת עולם אחת ומטרות דומות. יש קוהרנטיות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הגב' ששון, לרוב הדברים, לא לכולם, יש הכחשות. איך אתם מתייחסים להכחשות? לא לכולם, אני מדגיש. יש דברים שהם לא מוכחשים, דברים שחמורים לעצמם גם כן. השאלה היא לגבי הדברים שמוכחשים.

טליה ששון:

יש מוכחשים חלקית.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הדברים שמוכחשים, מה אתם אומרים על ההכחשה מבחינת הוועדה כאשר המקורות שלכם חסויים ויש לכך סיבות ברורות וידועות. אין ספק, על פי ההלכה, שהמידע הזה הוא מידע לגיטימי בפני הוועדה, אבל מבחינת המשקל שלו, כאשר יש הכחשה. אני זוכר במיוחד שהוא הכחיש את הציטוט שנאמר לגבי אנשים מ-‎48'. לגבי המידעים האחרים הוא הכחיש, חלק מההכחשות קצת מתחמקות, אבל זה היה לפניו והוא אמר. איך אתם רואים את ההכחשות שלו לעומת הדברים שלכם? איך חברי הוועדה יכולים לדעת? אדון דקל, למשל, הוא יאמין לזה או יאמין לזה? הוא פתוח והוא רוצה בלב פתוח לשמוע עצה. הוא אומר: יש מידע של שב"כ ויש מידע של אחרים. עם המידע של השב"כ יש לו בעיה כיוון שאין לו מקור, אין חקירה נגדית ואין דברים מפורסמים. ראינו אתמול, למשל, אותו מסמך מפורסם של אדון טיבי לגבי החיזבאללה עם הכותרת. אז ראינו שהדבר הזה נסתר מכוחו הוא. איך חברי הוועדה צריכים לשקול בדעתם את הדברים שמוכחשים?

טליה ששון:

קודם כל מבחינת המשקל שיש לתת לחומר שאנחנו מציגים ובזה בדיוק אני עוסקת כרגע, אדוני. אני מפרטת את הסיבות למה צריך לתת משקל לחומר שאני מציגה. מעבר לדברים האלה אנחנו מדברים על טענה מרכזית, שהיא טענת המסיכה.
אנחנו אומרים, הרשימה הזאת מציגה עצמה בצורה מסוימת, לא חד וחלק, כי יש גם באמירות הפומביות שלה די חומר, ודאי לגבי העילה השנייה של סעיף ‎3, אבל יש לה מטרות, יעדים ופעילות, שאותם היא לא חושפת באותו אופן, ולולא היינו מצליחים להשיג חומר בדרכי סתר לא היינו מגיעים לשם.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אבל זה הרי הבאת העגלה לפני הסוס. הוא מכחיש.

טליה ששון:

הוא יכול להודות?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אינני יודע אם הוא יכול להודות. הוא יכול להודות אם זה אמת או לא אמת. אני רוצה להבין: איך את מבקשת מחברי הוועדה להאמין לידיעות האלה ולא להאמין לאדון בשארה?

טליה ששון:

אני מנסה לשכנע אותם למה צריך להאמין לידיעות האלה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני רוצה להעלות אותך על דרך.

טליה ששון:

אבל אני באמצע הדברים, כבודו. טענתי כמה דברים. טענה ראשונה: יש לנו תצהיר של איש שירות שמצהיר פה בפניכם, שהוא בדק את החומר.

היו"ר השופט מישאל חשין:

גברתי, את יודעת שזה לא לגיטימי.

אוסמה סעדי:

אולי נעביר את ההחלטה להם?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אמר את זה בית-המשפט העליון, אמר את זה הנשיא שמגר, ופסלו את חוות הדעת של השב"כ. לכן חוות הדעת היא לגיטימית כל עוד מדובר במידע שנמצא לפני הוועדה. הוועדה לא צריכה לקבל את חוות הדעת של האדם הזה. חוות הדעת כשהיא לעצמה היא בלתי רלוונטית ובית המשפט פסק. אנחנו צריכים לראות את הראיות עצמן.

טליה ששון:

אבל העובדה שאומר איש שב"כ שזה בא ממקורות שונים, בדרכים שונות, בהזדמנויות שונות, זוהי ראיה עובדתית.

היו"ר השופט מישאל חשין:

זה בסדר. לא לגבי חוות הדעת שלו, שהוא אומר שיש לו כאן חוות דעת לגוף העניין. את חוות הדעת אני לא יכול לקבל.

טליה ששון:

עזבו את חוות הדעת. בבקשה, שימו את חוות הדעת בצד שלא נתבלבל אתה. חוות הדעת היא מעבר לצורך. שימו אותה בצד. הבקשה שלי מבוססת על הראיות, על הראיות שהוצגו בפני הוועדה. לא על חוות הדעת. אני עכשיו מדברת על התצהיר שנמצא בפניכם של איש מקצוע שאמר, שהוא בדק את הראיות האלה, והוא בדק את המקורות. הוא בדק אותן בכלים מקצועיים. אפשר לקבל את דבריו, אפשר לדחות אותם. זה דבר שיש, לטעמי, לתת לו משקל. בנוסף לזה, הוא מצהיר שהדברים הגיעו ממקורות שונים, בדרכים שונות ובהזדמנויות שונות, ולדבר הזה גם כן יש משקל, כי הוא מצטבר אחד לאחד.

דבר נוסף, כפי שטענתי, כשאתה בודק את התוכן של הדברים שבאו מאנשים שונים - הרי יש פה דיווחים על אנשים שונים - בהזדמנויות שונות, עולה תמונה אחת קוהרנטית. יש חוט הגיוני שמחבר את התוכן של הראיות אחת לשנייה. אלה הטענות שטענתי עד עכשיו ועליהן אני רוצה להוסיף את הדברים הבאים.

יש עובדה נוספת שמחייבת לתת משקל לדעתנו: כמות הראיות שמונחת בפניכם, שהיא כמות לא מבוטלת של ראיות. לא מדובר בראיה אחת, לא בשתיים ולא בחמש. מעבר לדברים הללו יש אמירות פומביות שהן לא בצורה של אחד על אחד, אבל יש זיקה בין מה שנאמר באופן פומבי לבין מה שעולה מתוך החומר החסוי. אם לא להלאות אתכם הרבה, הדבר בולט במיוחד לגבי העילה השלישית. כי לגבי העילה השלישית יש לנו התבטאויות בפורום פומבי - אחת בסוריה, אחת באום-אל-פחם, שיש דיווח של עיתונאי בעיתון. הדברים שנאמרו שם הם דברים - אני לא נכנסת לתוך הפירוט שלהם - שתומכים במאבק המזוין שמנהל החיזבאללה נגד מדינת ישראל, ויש שם קריאה לחקות את המאבק הזה.

אם תשימו לב, הדברים האלה נתמכים בידיעות חסויות שאנחנו הצגנו בפניכם. למשל, תרשו לי להפנות אתכם לראיה ‎18, כנס מועצת בל"ד בנצרת מיוני ‎2002, ששם לפי דיווח שב"כ, אמר חבר הכנסת עזמי בשארה, בין היתר כי "ניצחונו של חיזבאללה מוכיח כי ניתן לנצח את מדינת ישראל וכי המאבק הצבאי משתלם". מתוך עיתון בל"ד, פייצל אל-מכיל, בנאום בוועידת בל"ד בפברואר, על-פי הדיווח אמר חבר הכנסת בשארה בין היתר "כי חיזבאללה, הכוח הלאומי הלבנוני הגיבור, לימד את ישראל לקח". יש עוד התבטאויות שמדברות בזכות האינתיפאדה. האינתיפאדה, בואו לא נתבלבל, לא הראשונה אלא זו השנייה, תקראו לה אינתיפאדה, תקראו לה גם בשם אחר. אנחנו כולנו יודעים שמדובר בפעילות של ארגוני טרור נגד מדינת ישראל.

יש גם ראיות ‎20 ו-‎21, ויש ראיה ‎22, שהיא עוד מאוקטובר ‎2000, שאומר מחמוד זידאנה, אחראי בל"ד בכפר בועינה, גם זה על-פי דיווח: "על-פי הדיווח אמר זידאנה, בין היתר, כי על ערפאת להטיל את כוחותיו המיוחדים למלחמה בישראל, שכן לא ייתכן שהרוגים יהיו רק מצד אחד וכי ישראל לא תספוג אבדות".

אוסמה סעדי:

זה מוכחש.

טליה ששון:

מוכחש, אבל זה עולה בקנה אחד עם מה שנאמר באופן פומבי. כאשר אתה מצרף אחד לאחד אז אולי ההכחשה לא מספיקה.

זהבה גלאון:

השב"כ נמצא בכל כנס של כל מפלגה ערבית?

טליה ששון:

אני לא יכולה לתת לך תשובה. יש לי החומר שלפני ואין לי יותר מזה.

קריאה:

לא רק של מפלגות ערביות.

זהבה גלאון:

השב"כ נמצא בכל כנס של כל מפלגה ומקליט?

צבי הנדל:

גם אצלנו הוא נמצא.

אפי אושעיה:

יודעים על כל מעשיו של צבי הנדל.

היו"ר השופט מישאל חשין:

בש"ס הם לא יושבים.

גב' ששון, בבקשה. גברתי מתקדמת או מסיימת?

טליה ששון:

רק מתקדמת. מתקדמת בינתיים.

היו"ר השופט מישאל חשין:

כבר עברו ‎25 דקות. הזמן עובר מהר.

טליה ששון:

מהנימוקים האלה שפירטנו לעיל אנחנו טוענים שיש לתת משקל ניכר ואמינות לחומר הראיות שמוצג בפניכם.

לגבי חוות הדעת של השב"כ, שהזכיר כבוד השופט חשין, היא הוגשה ממש למעלה מן הצורך. תרצו - תתנו לה משקל, תרצו - לא תתנו לה משקל. הבקשה שלנו מסתמכת על חומר הראיות שמוצג כאן לפניכם.

לגבי הטענה שלנו שיש פה בעצם מסכה שעוטה על פניה מפלגת בל"ד: יש ראיות על התבטאויות פומביות. הוצפתם בחומר רב על כינוסים ועל הרצאות בפורומים כאלה, פעם בגרמניה ופעם בארץ אחרת ופעם בישראל, פעם פה ופעם שם, שניתן לנתח את ההתבטאויות האלה הפומביות, ודאי לגבי שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, ויש הרבה מה להגיד על זה. אבל אנחנו סבורים שיש בכל זאת תמונה שלא יוצאת מתוך התמונה הפומבית הזאת. יש תמונה שעולה מתוך החומר הזה ששב"כ הציג, לשיטתך המציא. יש תמונה שעולה,שהיא איננה עולה בקנה אחד עם מדינת ישראל כמדינה יהודית ועם מדינת ישראל כמדינה בכלל.

אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי הוכחת עילות הפסילה. לגבי שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, וזה, כמובן, מתוך הנחה שהחומר שאני מציגה בפניכם הוא החומר שעליו אתם תסתמכו: מי שטוען שיש להקים מדינה מהנהר לים, מדינה ערבית עם מיעוט יהודי, רבותי, אני יכולה להפנות אתכם לראיה ‎3 של מזכ"ל בל"ד מיולי ‎2001, שאמר בכינוס חברי בל"ד בצפון הארץ: "על-פי הדיווח במהלך המפגש אמר פאתח, שהמטרה הינה להכשיר צעירים בדרך למטרה הסופית, שהיא מדינה פלסטינית מהנהר אל הים ולא מדינה יהודית כמו היום אלא מדינת כל-אזרחיה. כיום הדרישה הינה לשוויון, אך זאת דרישה לבינתיים. רוצים להגיע למצב שהיהודים יבקשו שוויון מאחר והם זרים ואנחנו בעלי הארץ".

עו"ד מוחמד ג'בארין:

כבוד השופט חשין, הבנתי ואני מבין שבמעצרים מינהליים אפשר להגיש חומר חסוי אבל מפרטים. כאן הם לא אומרים את שם המקום, את הזמן. מה הקשר בין - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתם יכולים להכחיש את זה. אדון פאתח נתן תצהיר, הוא יכול להכחיש את זה, והוא הכחיש את זה, ואז הוועדה צריכה לשקול את הדברים זה כנגד זה. זה הכול. אדון פאתח מכחיש את הדברים האלה.
טליה ששון:

מזכ"ל בל"ד, בראיה ‎4, ביוני ‎2001, בכנס מזכירי - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

רבותיי, יש כאן בעיה. יש כאן קושי. אנחנו נעבור עליו. אבל בסופו של דבר הוועדה צריכה להכריע בדבר הזה. אפשר שהדברים האלה אין להם ערך, יש להם ערך.

טליה ששון:

בכנס מזכירי סניפי בל"ד בצפון הארץ אמר מזכ"ל בל"ד, על-פי הדיווח, ש"אנחנו המשך תנועת אל-ארד ונמשיך בדרכם. מטרתנו הסופית ידועה והינה סילוק הציונים, והדבר אפשרי".

כבר הקראתי לכם שחבר בל"ד אחר מצפה לזה שמדינת פלשתין תקום על הריסות מדינת היהודים.

קריאות:

- - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

רבותיי, תפסיקו את הרחש-בחש הזה. זה מפריע להתרכז. בבקשה.

טליה ששון:

ביוני ‎2001, בדברים שאמר חבר הכנסת בשארה בסוריה, דברים שהפעם הם מוקלטים, הוא אמר: "כפי שסוריה התנערה לה, בהיותה גוב אריות ערבי, כך תתנער פלשתין על כל מרחביה, פלשתין שהוכתה באסון מידי מכונת המלחמה האמריקנית-ישראלית".

בראיה ‎7 אומר חבר הכנסת בשארה, מתוך חוברת "ההצהרה הלאומית הדמוקרטית": "מדינת אזרחיה אינה מדינת היהודים, או המדינה היהודית. כאן ייחודה של בל"ד, בהדגשה, כי האמירה מדינת היהודים ושאר אזרחיה היא אמירה הכוללת סתירה פנימית ואינה קבילה מבחינה תיאורטית".

בראיה ‎8 יש את הדברים שהוא אמר על ‎600,000 היהודים.

עו"ד ג'ברין:

כבוד השופט חשין, אנחנו מודים באמת בדברים שהציטוט שלהם הוא מהמקור, קרי: דברים שעזמי בשארה אמר אותם במאמר, בספר. למשל, כאן, עזמי בשארה אומר: "סתירה בין יהודית לדמוקרטית". בוקר טוב ישראל. כלומר, זה ברור. כל הזמן הוא דיבר על הנושא הזה. בדברים כאלה אנחנו כן מודים.

היו"ר השופט מישאל חשין:

איפה הוא אמר "בוקר טוב ישראל"? (בהומור). אינני רואה את זה.

טליה ששון:

כבודו, בראיה ‎7 מדובר רק על מדינה יהודית. המילה דמוקרטית לא נזכרת שם בכלל. מדובר שם על מדינה יהודית ועל מדינת כל אזרחיה, לשיטתו של חבר הכנסת בשארה.

עו"ד ג'ברין:

אדוני.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה תוכל להשיב, אדון ג'ברין. באמת. במובן מסויים זה כמו בית משפט, מבחינת הנימוס והסדר. זה טוען, ההוא טוען. אתם יכולתם להכחיש את זה. אם אתם רוצים להכחיש זאת גם עכשיו - תוכלו להכחיש זאת. אין בעיה. אפשר לתת תצהיר. גם אדון בשארה נתן תצהיר וגם אדון אל-פתח שהוא המזכיר הכללי נתן תצהיר.

קריאות:

פתאח, פתאח.

היו"ר השופט מישאל חשין:

עבדל פתאח. הבנתי. האות א' אחרי הת'.



טליה ששון:

אדוני, כל זה בא על חשבון הזמן שלי שרץ.

על ראיה ‎8 כבר דיברתי, קרי: על כך זכותו של מי שבא לישראל משנת ‎1948.

אני רוצה להפנות אתכם לראיה ‎9, מאוגוסט ‎2001. נכחו שם חבר הכנסת בשארה ומזכ"ל בל"ד. "על פי הדיווח, ציין חה"כ עזמי בשארה מספר פעמים את הצורך שנוער בל"ד יתפקד כמו חיילים, באומרו שאלה הצבא שלנו בעתיד. מאחר ולא הולכים לצבא, אז כאן הינם בצבא פלשתין, ועליהם להתכונן -

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון ג'ברין, אני ממנה אותך כרס"ר של האגודה הזאת. אתה יושב על יד המג"ד. תעשה סדר.

עזמי בשארה:

אדוני, אתה רואה שהם לא מתפקדים כמו צבא.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אז תהיו בשקט כמו אזרחים. לא איכפת לי.

טליה ששון:

"... ועליהם להתכונן לעתיד, כי צפוייה מערכה ארוכה עם הציונים, ואנחנו ננצח בסוף. רוצים אתכם בהפגנות, זורקים אבנים. שם, עם הציונים תהיו גיבורים ותדעו לזרוק אבנים טוב".

באותו כנס אמר המזכ"ל: "לא רחוק היום שישימו שלט על שער מחנה נווה שלום -

היו"ר השופט מישאל חשין:

הוא הדגיש זאת בצורה ברורה. אגב, כאן יש תצהירים של הילדים.

קריאה:

הם גינו...

היו"ר השופט מישאל חשין:

אל תעזור לי. אתה רק מפריע. יש שם גם תצהירים של הילדים שהיו שם, שאמרו...

טליה ששון:

אני רק רוצה להגיד מהו הדיווח של השירות.

קריאה:

אולי הקליטו את זה.

טליה ששון:

הוא אמר: "לא רחוק היום שישימו שלט על שער מחנה נווה שלום, ובו כתוב: מחנה צבא פלשתין". וכך אמר: "אתם התפארת שלנו, אתם הצבא שלנו, של מדינת פלשתין העתידית. במהלך האירוע פרצו הנוכחים לעתים בשירה ספונטנית של שירים לאומיים קיצוניים, דוגמת מילות השיר "דגלנו דגל פלשתין וחובה עלינו להניפו, דגלם דגל ישראל וחובה עלינו לשרוף אותו". ועוד כהנה וכהנה. לא אחזור על כל הדברים הללו.

אני אומרת שמי שאומר את הדברים הללו ודאי מקיים את עילת הפסילה של סעיף ‎7א(א)(‎1) לחוק.

מבחינת הכללים שנקבעו בניימן השני - הכללים שקבע אותם כבוד השופט שמגר - אנחנו מציגים כאן, כפי שעולה מחומר הראיות, פרוגרמה סדורה וברורה, שראשי בל"ד טוענים לה וגם ציבור בל"ד תומך בה, כך נראה. מדובר במטרה שהיא יעד מרכזי של הרשימה. הבחירה לכנסת היא בוודאי קידום האינטרסים של בל"ד וחבר הכנסת בשארה. הדברים שנאמרו הם דברים קיצוניים במיוחד. יש שם שלילה ברורה ובעצם הקמת מדינה אחרת על חורבותיה של מדינת ישראל. והראיות, אם אתם נותנים להן משקל, אז בוודאי שהן משכנעות וחד-משמעיות.

עוד אני רוצה לומר כי בהתבטאויות, כפי שהבאנו בפניכם, מדובר בבכירי הרשימה, לא רק בחבר הכנסת עזמי בשארה, זה נפרס על-פני הרשימה. ויש לנו גם את תגובת הקהל לדברים שנאמרו גם באום-אל-פאחם, גם בנווה שלום, גם אחרי הדברים של חבר הכנסת עזמי בשארה בסוריה, כשאנשים באו לתמוך בו ליד הגבול.

לגבי עילת הפסילה של סעיף ‎7א(א)(‎3) - ראשית דבר, אני רוצה להפנות אתכם לראיה ‎13. אני רוצה לקרוא לכם את הראיה הזאת. מאחר שפה יש לנו גם הודאה חלקית, אני רוצה להתעכב עליה לרגע. מדובר כאן על ספטמבר ‎2000. מדובר כאן על מפגש של הנהלת החמאס בחברון, שהשתתף בו חבר הכנסת עזמי בשארה. על-פי הדיווח, נפגש חבר הכנסת בשארה ב-‎25 בספטמבר ‎2000 עם הנהגת ארגון הטרור חמאס בחברון, עליה נמנה גם חאלק נאטשה. במהלך המפגש התבטא חבר הכנסת בשארה בפני הנוכחים, כי עליהם להבין כי גם באם הינו חבר כנסת, מדובר רק בכלי מבחינתו על-מנת להפיץ את רעיונותיו ולקדם את מאבקו במדינת ישראל. חבר הכנסת בשארה הוסיף כי "הוא רואה עצמו לוחם במאבק נגד ישראל כמו שאר הנוכחים". אני מבקשת לשים דגש על המשפט הזה, שהוא התעלם ממנו. הוא גם לא הכחיש אותו.

עו"ד ג'ברין:

סליחה, זה מוכחש. זה מוכחש.

טליה ששון:

הוא לפחות לא התייחס אליו. ואם זה מוכחש - זה מוכחש.

חבר הכנסת בשארה הוסיף כי "הוא הסביר לערפאת". הוא אומר להם מה הוא הסביר לערפאת: "שלגבי הכרזה חד-צדדית על הקמת מדינה פלשתינאית עליו להקים חזית אחת לעניין זה, עם כל הגופים הפלשתינאים, כולל החמאס והג'יהאד האיסלמי הפלשתינאי, והוא הבטיח כי במצב כזה הציבור הערבי בישראל יקום ויעמוד להיאבק על זכות הפלשתינאים כחזית שנייה מול ישראל".

יוסף סאלם:

על איזה מאבק הוא דיבר? איך אזרחי ישראל ייאבקו? - בדרכים פוליטיות, דמוקרטיות. נכון? את יכולה לפרש את זה איך שאת רוצה.

עזמי בשארה:

לא אמרתי.

יוסף סאלם:

אתה לא אמרת.

עזמי בשארה:

לא אמרתי. שטויות.

עו"ד ג'ברין:

עורכת דין ששון...

קריאות:

- - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

רבותיי, אני מבקש.

אוסמה סעדי:

אפשר לקבל תשובה לשאלה?

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא עכשיו. בהפסקה.

אוסמה סעדי:

האם אני לא יכול לשאול? זו ידיעה בערבית, לא בעברית.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה רוצה לשאול אותה על הידיעה הזאת?

אוסמה סעדי:

כן. שיבוא מישהו ויגיד -

היו"ר השופט מישאל חשין:

בסדר, אז שהאדון בשארה יכחיש אותה. הוא הכחיש אותה. למה אתה צריך להיות סניגור שלו? יש לו סניגור שהוא אחד הטובים במדינה. תשאיר את זה.

עו"ד ג'ברין:

עו"ד ששון, אני מפנה אותך לסעיף ‎29 בתצהיר. הדברים שמופיעים כאן הם שקריים וחסרי כל יסוד.

טליה ששון:

תקרא, בבקשה, את ההמשך, את הדברים השקריים וחסרי היסוד.

עו"ד ג'ברין:

"הוזמנתי באופן אישי על-ידי אסיר לשעבר, שביקרתי אותו בעת מעצרו בכלא מגידו. לא הכרתי את היושבים שבאו והצטרפו. וכשהוצגו בפניי, הם הוצגו בשמותיהם ולא בתפקידם הפוליטי. כמיטב זכרוני, נדונה שאלת.... בכנסת, במאבק נגד הכיבוש ולמען זכויות האדם הפלשתינאי תחת הכיבוש. כמובן שהועלתה הטענה, שבדרך כלל מועלית על-ידי אנשים מהעולם הערבי בדבר התועלת שתצמח לערבים מהישיבה בכנסת. הסברתי לנוכחים את עמדתי, שלפיה אנחנו אזרחים במסגרת האזרחות הישראלית, ובכלים הפרלמנטריים... וכי זהו המקום הרלוונטי והחיוני מבחינתנו להעלאת סוגייה זו על האג'נדה הציבורית בישראל. כמובן שהחל ויכוח בין הנוכחים בינם לבין עצמם. חלקם סבר שזה עובד והחלק השני סבר שזה לא עובד". זה בדיוק הסיפור.
כמובן שאין ויכוח בין הנוכחים, בינם לבין עצמם. חלקם סבר שזה עוזר, והחלק השני סבר שזה לא עוזר. זה בדיוק הסיפור.

טליה ששון:

זה עולה בקנה אחד ממש עם מה שהוא אומר בהתחלה, כשהוא מכחיש מכל וכל. דבר ראשון, הוא כבר היה בחברון, הוא נפגש עם ראשי חמאס בחברון - -

קריאה:


- - הדברים ברורים.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מבקש, אני מבקש.

קריאה:


כל אחד מדבר על הברור שלו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מבקש מהגב' ששון להשיב ולהמשיך.

טליה ששון:

האיש מודה שהוא היה בחברון, נפגש עם ראשי חמאס חברון, שהם, כידוע, עוסקים רק בפוליטיקה. הוא לא יודע עם מי הוא נפגש. מי שרוצה - בבקשה, שיאמין. הוא לא יודע עם מי הוא נפגש. מי שהטיעון הזה פוגע קצת באינטליגנציה שלו - שלא יאמין.

לתוכן הדברים. קודם כל, עולה שהוא אכן דיבר אתם על עצם תפקודו בכנסת, מה זה מועיל. הוא דיבר אתם על זה שזה כלי למאבק לגיטימי, אבל למאבק נגד הכיבוש, נגד ישראל. הוא מודה שאת זה הוא דיבר. דיברו על מאבק נגד ישראל, בזה הוא מודה. אני הולכת עכשיו למה שהוא מודה, לא למה שהדיווח שלנו מעלה שהיה - -

קריאה:


את מזלזלת באינטליגנציה שלנו.

טלי ששון:

סליחה. הרמה שלי לא מספיקה. אני מצטערת, מה אפשר לעשות. נולדתי ככה.

קריאה:


- -

קריאה:

את אחרי ‎48, או לפני?

קריאות:


הכיבוש וישראל זה לא אותו הדבר. לא הבנת?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מבקש, רבותיי. גברת ששון, תמשיכי. בלי - -. תסיימי את דברייך. הדברים כאן בהחלט יכולים, נדמה לי, להתיישב - - -

קריאה:


- - אם אתה מחפש את זה - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני אבקש ממך עוד מעט לעזוב את האולם. מה שמך? אתה איתי? אתה רוצה לצאת החוצה? אם אתה רוצה לשבת, אז בשקט. אני אינני מוכן בצורה כזו לנהל את הדברים. יש לך עניינים לנהל - תנהל אותם בחוץ.

הדברים כאן, לכאורה, על פניהם, הם הרי לא הוקלטו - זה דיווח שנכתב לאחר מכן, אז יכול להיות מילה כאן, מילה שם - הרי לא המילים, אלא התוכן. נדמה לי שכשקוראים את הידיעה הזו בכללותה, בהחלט זה יכול לעלות בקנה אחד עם הגדה המערבית. הגדה המערבית, אולי רצועת עזה, או חבל עזה שאנחנו מחזיקים בה, ולא נגד מדינת ישראל בתורת שכזו. בהחלט יכול להיות. כשאומרים גם "נגד הכיבוש", הרי המושג "כיבוש" יכול להיות כמובן גם כיבוש של ‎48, ושל תחילת המאה ה-‎20, אבל כשמדברים היום על "כיבוש" מדובר על הגדה המערבית, על - -

טליה ששון:

אבל לפי החומר שלנו, כשמדברים על כיבוש, הם, בל"ד, בניגוד לאחרים, מדברים על מדינת ישראל, על ‎48.

קריאות:


- -

היו"ר השופט מישאל חשין:

על זה את מדברת "מהפרת ועד החידקל", או "מהים ועד הפרת"? לצורך - -

טליה ששון:

כן. אני מחברת.

קריאה:


עם מי הוא מדבר? הוא מדבר עם אנשי חמאס.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מבקש. הדבר הוא חשוב מהבחינה הבאה, גב' ששון, וצריך להבין את זה. הרי מהצד האחד יש לו זכות להיבחר, וגם הזכות לבחור, כמובן. זה צריך להיות, וגברתי אמרה כבר, נטל כבד, כבד מאד, ובצדק הדבר.

טליה ששון:

נכון.

היו"ר השופט מישאל חשין:

לכן כשאנחנו מעמידים על כף המאזניים השניה, אחרי שכאן כבר שמנו את הקילו, ועכשיו שמים את התפוחי אדמה - זה צריך להיות תפוחי אדמה נואשים, וחד משמעיים. איך נאמר שם? - חד משמעיים, ברורים. אז לפחות הראיה הזו. יש ראיות כאלה ואחרות. גברתי אומרת שזה מוסיף, לדעתה.

טליה ששון:

נכון. מוסיף.

היו"ר השופט מישאל חשין:

יכול להיות, אבל אלה דברים יותר חלשים. יש דברים יותר - -

טליה ששון:

אם כבודו רק ירשה לי לגמור את הטיעון שלי לגבי העניין הזה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מרשה לך לגמור את הטיעון בכלל, לא רק לגבי - -

טליה ששון:

אני רוצה להגיד לגבי זה את הדברים הבאים: אם הבן אדם טוען שהוא לא יודע עם מי הוא נפגש - הרי הוא הלך להיפגש עם ראשי ארגון טרור "חמאס" שעוסקים בפעילות טרוריסטית, נקודה. זה לא פוליטיקאים, זה לא אנשי משא ומתן, גם אם עושים את האבחנה הזו, בשטחים - יש כאלה ויש אחרים - אלה אנשים שעוסקים בפרקטיקה. אבל הוא אומר: "אני לא ידעתי עם מי אני נפגש". זה מאד קשה לי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא. זה גברתי אמרה.

טליה ששון:

כן, אבל אם נצא לרגע אחד מתוך הנחה שלדבר הזה אנחנו לא מאמינים, הוא יודע בדיוק עם מי הוא נפגש, אז זאת אומרת שהוא מוכן גם לשקר, מוכן להגיד לא-אמת, ואם הוא אומר לא-אמת, למה שנאמין לו בזה שהוא לא אמר להם את אותו משפט שהוא רואה עצמו לוחם במאבק כמו שאר הנוכחים בחדר, ואנחנו יודעים מה הם עושים.

קריאה:


נכנסת לליבו?

קריאה:


הנטל- עליו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מבקש. גב' ששון, תמשיכי.

טליה ששון:

דבר נוסף, לגבי העילה השלישית. בעילה השלישית אנחנו מסתמכים, בין השאר, על ההתבטאות שלו בסוריה. על זה אי אפשר לחלוק לגבי מה המילים שלו היו, כי יש קלטת. הוא מצולם שם. אנחנו טוענים שמה שיש, וזה נמצא בראיה ‎6, ניתן לקרוא אותה כאן אתכם ביחד. מה נאמר שם? הוא אמר כך: "לא עוד ניתן להמשיך מבלי להרחיב את המרווח בין אפשרות המלחמה הכוללת ובין העובדה שהכניעה הינה בלתי אפשרית. מה שמאפיין את ממשלת שרון לאחר נצחון המוקאומה, ההתנגדות הלבנונית, אשר הפיקה תועלת מהמרווח הזה, שאותו הרחיבה סוריה בהתמדה, בין קבלת התנאים הישראלים הקרויים בשם "שלום כולל ובר קיימא", לבין האופציה הצבאית. המרווח הזה, הועיל להתעקשות ולהתמדה והגבורה של הנהגת ולוחמי ההתנגדות הלבנונית, אולם לאחר נצחון ההתנגדות, לאחר ז'נבה, וכן לאחר כישלון קמפ דייויד, באה ממשלת ישראל, שמנסה להצר מרווח זה, כדי שתעניק בחירה בנוסח: או קבלת התנאים הישראלים או מלחמה כוללת. כך אם אפשר יהיה להמשיך באופציה השלישית, שהיא אופציית ההתנגדות, אלא על ידי הרחבתו מחדש של המרווח הזה, כדי שאנשים יוכלו להיאבק ולהתנגד. כמו כן לא ניתן להרחיב מרווח זה אלא באמצעות עמדה מדינית-ערבית מאוחדת ואפקטיבית בזירה הבינלאומית, ואמנם הגיעה השעה לכך". אנחנו טוענים שבדברים האלה דיבר חבר הכנסת עזמי בשארה בצורה ברורה לשומעים, בזכות חיקוי מעשי הטרור של ארגון החיזבאללה נגד מדינת ישראל.

אני רוצה, בנוסף לתוכן הדברים גם להזכיר על איזה רקע נאמרו הדברים, איפה הם נאמרו. הדברים האלה נאמרו בסוריה, שהיא מדינת אויב למדינת ישראל, בחברה מאד מכובדת של ראשי מחבלים. מצד אחד יושב אחמד ג'יבריל, לפניו סיים לדבר חסן נסראללה, המוכר, לצערנו, לכולנו כאן. אנחנו טוענים שבדברים האלה יש תמיכה ברורה. "ההתנגדות הלבנונית" זה שם נרדף, לכל מי שמכיר קצת את המטריה - לארגון החיזבאללה. זו היא תמיכה ברורה במאבק מזוין של ארגון הטרור חיזבאללה נגד מדינת ישראל.
הדברים שהוא אמר בכנס באום אל פאחם למעשה עולים בקנה אחד עם הדברים האלה. הדברים תומכים אחד בשני, הראיות האלה תומכות אחת בשניה. אנחנו מדברים כאן על דברים שלמעשה עצם האמירה שלהם כמעט לא שנויה במחלוקת. כך נדמה לי, ותקן אותי אם אני טועה. מדובר בראיה ‎17, אם תשימו לב. על פי דיווח מהעיתונות, הכתב הזה גם נחקר, נחקרו אחרים, חבר הכנסת עזמי בשארה עומד לדין גם על העניין הזה - שם נאמר כך, בציטוט של חבר הכנסת בשארה: " החיזבאללה ניצח, ולראשונה מאז שנת ‎67 טעמנו את טעמו של הניצחון..." - אנחנו כתבנו כאן "המתוק". הוסכם על ידי התביעה הכללית שהמילה "מתוק" לא נזכרת. נמחק. אז: "טעמנו את טעמו של הניצחון". "זכותו של החיזבאללה להתגאות בהישגו ולהשפיל את ישראל". למילה הזו, האחרונה "להשפיל את ישראל" טוען חבר הכנסת בשארה "אותה לא אמרתי". לגבי השאר, למיטב זכרוני, תקן אותי אם אני טועה - הוא אמר שהוא לא זוכר בדיוק מה הוא אמר.

עוד אמר חבר הכנסת בשארה: "זה ה-‎5 ביוני הראשון מאז ‎67 שהביא לשינוי במפלס המוראל שלנו. לבנון, החלשה במדינות ערב, הציגה מודל קטנטן..." - מודל קטנטן, רבותיי. מודל למה? "...שאם נביט לעומקו ניתן להסיק את המסקנות הנחוצות להצלחה ולניצחון. מטרות ברורות ורצון עז לנצח, והכנת האמצעים הנחוצים להשגת מטרה זו". רבותיי, מדובר כאן באופן ברור, חד באופן ברור, חד ומפורש, לעניות דעתי עם כל הכבוד, על אמירות שהן לא רק תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור, שהוא החיזבאללה, נגד מדינת ישראל, אלא מדובר כאן על מודל. מודל, קרי חיקוי. זה היה המודל, נא חקו את המעשים של ארגון הטרור חיזבאללה, נגד מדינת ישראל.

אמירה נוספת. מי שקורא את כל הדיווח מקבל תמונה. התמונה היא, לדעתי, יותר קשה מכפי שהיא נחזית היום מתוך החומר שהוגש לגביו כתב אישום. אפנאן אגברייה, נדמה לי שהיא מספר ‎4 ברשימת בל"ד, מנחת העצרת, פתחה את העצרת בדברים הבאים: "זה הוא פסטיבל הניצחון, פסטיבל ההתנגדות הלבנונית, ובראשה - ארגון החיזבאללה החכם. חיזבאללה שפעל מתוך אינטרסים לאומיים, התעלה מעל האינטרסים האישיים, ובאצילות נפש העביר את דרום לבנון המשוחרר לריבונות של המדינה הלבנונית,. איך הוא עשה את זה? - כולנו יודעים.
על פי הדיווח הקהל קם על רגליו ופתח במחיאות כפיים סוערות. גם לדבר הזה יש משמעות - לאור האמירות של כבוד הנשיא ברק בפרשת גשר-צומת - מה היחס של חברי הרשימה לדברים שאומרים ראשי הרשימה, אז זה היחס. ד"ר חיידר עבד אל-שאפי שהיה אורח שם, אורח הכבוד בעזה באירוע, אמר את הדברים הבאים: "המאבק המזויין" - רבותיי, מילים ברורות, חדות [זו ראיה ‎17] - "המאבק המזויין לא נגמר ולא ייגמר כל עוד לא השגנו את מלוא זכויותינו. זכותנו להשתמש בכל דרך, כולל המאבק המזויין, כדי לממש את זכותנו". לפי הדיווח הקהל מחא כפיים, הניף דגלים ופתח בשירים לאומניים.

זיאד מעמדי:

אבל הוא לא מועמד לכנסת. את מציעה לשלול גם את התומכים?

טליה ששון:

סליחה, אבל זה כנס של בל"ד, ודיברו שם אנשים מטעם בל"ד, מטעם מפלגת בל"ד.

זיאד מעמדי:

כאשר ניהלו איתו משא ומתן בוושינגטון, הוא היה לגיטימי?

טליה ששון:

אלה האנשים שדיברו, אלה הדברים שנאמרו, וזוהי תגובת הקהל לדברים שנאמרו.

מיכאל איתן:

עד עכשיו הכל היה בסדר, אני מבין. עכשיו התעוררתם?

טליה ששון:

מפלגת בל"ד לא יכולה להתחמק מהדברים שאמר חיידר עבד אל-שאפי, היא לא יכולה, היא הזמינה אותו, הוא אורח הכבוד שלה. ואם היו קוראים לו "בוז" אחרי זה - מה עשו לו?

זיאד מעמדי:

גם ממשלת ישראל הזמינה אותו לשיחות, אז מה?

טליה ששון:

אז מה? אנחנו מדברים על עילת הפסילה, אדוני. אני לא פוסלת אנשים, אני פוסלת רק בעניין אחד, זה מירוץ לכנסת. דברים ברוח זאת - אני לא אלאה אתכם, זה ממש אותם דברים - אמרו חברים אחרים של התנועה, עו"ד ריאד אניס, אחראי סניף בל"ד באום אל-פאחם?

ריאד אניס:

איפה?

טליה ששון:

באותו דיווח בעיתון.

ריאד אניס:

בעיתון?

טליה ששון:

כן, בעיתון.

ריאד אניס:

למה לא נחקרתי במשטרה על דבר כזה?

מיכאל איתן:

מה זה רלוונטי?

ריאד אניס:

זה כן רלוונטי, כבודו.

טליה ששון:

ומי שביקשנו לחקור היה מוכן לתת תשובות?

ריאד אניס:

זאת השאלה, לפחות תזמינו.

מיכאל איתן:

אני מבקש.

טליה ששון:

ד"ר ג'מאל זחאלקה מופיע ברשימת בל"ד לכנסת.

היו"ר השופט מישאל חשין:

גב' ששון, הגענו לישורת כלשהי?

טליה ששון:

לישורת הגענו, עוד כמה דקות קצרות, אני לקראת סיום.

צבי הנדל:

בתמורה, אני אקצר.

טליה ששון:

רבותיי, כדי להבין שלא מדובר כאן באיזו התבטאות חד-פעמית - כמו שאמרתי לכם קודם לעניין הראיות החסויות, שהראיות הפומביות הנה נמצא להן תימוכין בתוך הראיות החסויות, הן מאוד דומות, הן למעשה אומרות אותו הדבר. אני מפנה אתכם, אני לא אקריא, חבל על הזמן, לראיות ‎16, 18, 19, בכולן יש התבטאויות בזכות מעשיו הנפלאים במרכאות של ארגון החיזבאללה, ארגון טרור נגד מדינת ישראל, דברים שנאמרו מפי ראש בל"ד ואחרים.

אחרי הראיות הללו, אני רוצה להוכיח את התקיימותה של עילת הפסילה. לצורך העניין אני פנה אתכם לראיה ‎16. בראיה ‎16 אומר חבר הכנסת עזמי בשארה ביוני ‎2000, כנס בל"ד ארצי בנצרת: "על פי הדיווח אמר חבר הכנסת בשארה כי בעניין הנסיגה מלבנון מדובר בבריחה של ישראל ובנסיגה נפשית בחברה הישראלית, חיזבאללה ניצח לא רק את הצבא הישראלי אלא גם את החברה הישראלית". אתם מבינים כולם למה, כי החיילים שנהרגו הם ששברו אותנו, לשיטתו. תמיכתו בחיזבאללה, ככה הוא אמר שם, הינה חלק מהקו הפוליטי-מדיני המוצהר של בל"ד. זה מאוד חשוב בעיניי, רבותיי, שתתמוך בכל גוף שיילחם בכיבוש.

הדברים האלה שאמר חבר הכנסת עזמי בשארה הם עונים אחר היסוד השני בכללים שקבע כבוד הנשיא שמגר בפרשת ניימן השנייה. הם אומרים שיעד מרכזי - פה, רבותיי, זה לא רק היסק, מתוך מה שקראתי לכם עד עכשיו שמלמד בדיוק אותו הדבר, שזה יעד מרכזי, אלא הוא אומר את הדברים במפורש ובמפגיע ובמוצהר, לא באוזניים שלנו, הוא אומר את הדברים בכנסת סגור של בל"ד, אבל הוא אומר: זה חלק מהקו המדיני-פוליטי של בל"ד. לכן גם התנאי השני מתקיים.

מיכאל איתן:

מה זה הקו המדיני פוליטי? לא הבנתי.

טליה ששון:

מאבק מזויין, תמיכה בכל גוף שיילחם בכיבוש. זה אחרי שהוא מדבר על ארגון הטרור חיזבאללה.

קריאה:

חיזבאללה זו הדוגמא הקטנה, זה המודל הקטן.

טליה ששון:

לגבי הצורך להוכיח את פעולת הרשימה, להפוך את הרעיון ולהביאו לידי הגשמה, אני טוענת שכל הנאומים האלה, רבותיי, כל הנאומים האלה, כל הנאומים והכנסים האלה, הבלתי נלאים, תראו כמה, תראו איזו מאסה, הם פעולה להאדרת רעיונותיה של בל"ד, לסחוב עוד אנשים, לאותה אג'נדה. אני לא מדברת כבר על הנסיעה שלו לחברון, בעיניי, לעניות דעתי, עם כל הכבוד, זו תמיכה אקטיבית בטרור. מי שהולך להיפגש עם ראשי חמאס בחברון ומדבר איתם על הדברים כפי שאני יודעת מהדיווח הזה, הוא תומך בטרור.

הבחירה לכנסת תשמש אותו ככלי למען העברת המסרים שלו, היא תיתן לו במה תקשורתית ובמרכז הממסד הישראלי, הוא יוכל לנאום כאן מהכנסת ולהעביר את הרעיונות שלו שהם רעיונות שגם בדברים הפומביים שלו - אני לא עמדתי על זה, אני לא נכנסתי לפרטי פרטים של זה - אני אומרת לכם שגם בדברים הפומביים שלו יש תמיכה גם לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, אולי אני אגיד על זה שתי מילים עוד מעט.

זיאד אניס:

קראת את הספר של עזמי על בוררות? קראת אותו?

ג'מאל זחאלקה:

לא, ספרים הם לא קוראים.

טליה ששון:

אותו חבר כנסת תיתן לו לגיטימציה בקרב הציבור הערבי בישראל שיחשוב שאם כנסת ישראל קיבלה אותו ואיפשרו לו להיות חבר כנסת, אז גם הדעות שלו לגיטימיות.

זהבה גלאון:

זה מה שייתן לגיטימציה? אני רוצה לשאול, אני מתייחסת בהרבה כבוד לדברים שאת אומרת - -

טליה ששון:

תודה.

זהבה גלאון:

באמת, אני מתכוונת לזה. עצם הבחירה לכנסת תיתן לו לגיטימציה. זאת אומרת, אנחנו מעדיפים שהוא לא יהיה בכנסת, שהוא יהיה במחשכים, ושם לא תהיה לו לגיטימציה.

יעקב דקל:

אין הפרשנות הזאת בסעיף ‎7א. הסעיף הזה לא מקנה פרשנות.

איתי בצלאל:

הכנסת זה מקלט ללגיטימציה?

זהבה גלאון:

אני שואלת, אני רוצה להבין מה משמעות לגיטימציה.

טליה ששון:

תנו לי אפשרות לתשובה, אני עוד מעט הולכת מכאן, תעשו כמיטב הבנתכם. במת הכנסת, ברגע שאדם עובר, הרשימה שלו מתאשרת וועדת הבחירות המרכזית מאשרת אותו והוא נבחר לכנסת, זה אומר שההשקפות והדעות שלו הן בתחום הלגיטימי, זה מותר. כאשר הוועדה הזאת תגיד לא, סליחה, עד כאן, זה הגבול, זה אסור, אז לפחות הציבור הערבי ששומע אותו גם לא מעל במת הכנסת יידע שלפי החוק בישראל זה אסור. זה מתן הכשר ולגיטימציה, לזה אני מתכוונת, לא יותר מזה.

נסים זאב:

לא שזה ישפיע.

טליה ששון:

בוודאי שזה ישפיע, משום שאם אנשים בציבור הערבי חושבים שוועדת הבחירות המרכזית יכולה להעביר דבר כזה, זה לגיטימי להאמין גם בדעות כאלה, גם אם הן קוראות לחורבן מדינת ישראל.

מיכאל איתן:

בדעות ובמעשים.

טליה ששון:

אני מדברת על רשימת בל"ד, על המטרות והמעשים.

מיכאל קליינר:

זאת אומרת, אם בל"ד היתה אומרת שהיא שינתה את מעשיה, היה יורד הנימוק הזה - לגיטימציה.

טליה ששון:

תראה, כל הרעיון של "שינתה את מעשיה" אני כשלעצמי, עם כל הכבוד, מתייחסת אליו בצורה מאוד מפוקפקת. כאשר מדובר באג'נדה של רשימה שלמה, של התבטאויות רבות, של מעשים, של דבר שמחבר הרבה מאוד אנשים, של פרוגרמה, של אנשים שלא התחילו את זה מהיום.
חומר הראיות פה סוקר בפניכם לפחות שלוש שנים אחורנית. אז מה לי שאדם - ועם כל הכבוד גם אדון מרזל בדיוק באותה קטגוריה בעיני - שכל-כך מזוהה עם האג'נדה של הרשימה שלו או במקרה של אדון מרזל של התנועה שלו, של תנועת כך, ויגיד פה שהוא שינה דרכו וכהנא כבר לא כל-כך צדק, אולי הוא צדק רק קצת? זה עלי לא עושה רושם בכלל. הוא עכשיו רוצה להיכנס לבית המחוקקים, ותמורת זה הוא יגיד כל מיני מלים יפות כאלה ואחרות.

מיכאל קליינר:

את מדברת רק לעניין הארגומנט הזה שהבאת, של מראית עין.

טליה ששון:

אדוני השתמש בביטוי "סנרגטי" בימים האחרונים. הוא הסביר שאחד ועוד אחד לפעמים הם יותר משניים. אני טוענת אותו דבר כאן, על שתי עילות הפסילה. הראיות שהבאנו לעילה אחת והראיות שהבאנו לעילה השנייה יש להן משקל מצטבר. יש להן משקל שאחת תומכת בשנייה, אחת משלימה את השנייה, ויש לה בסופו של דבר הכובד שלה.

אם אדוני ירשה לי, אני רוצה לתת תשובה בקיצור לכמה מהטענות של בל"ד, שאני קראתי אותן. אני לא אתן תשובה על הכל, ואני יודעת שאין לי הרבה זמן, אבל בכל זאת כמה נקודות.

יש טענה כלפינו, טענה שמעלים אותה במלוא העוצמה, שאנחנו, התביעה הכללית, הגשנו כתב אישום נגד חבר הכנסת עזמי בשארה, ובמקביל אנחנו באים לכנסת ומבקשים את הפסילה שלו. זה באמת מעשה נדיר, למיטב ידיעתי פעם ראשונה שהיועץ המשפטי לממשלה נוקט בצעד הזה, זה נכון. הם טוענים שיש בזה ניצול הבמה הפוליטית והסטת תשומת הלב מהמשפט הפלילי למקום אחר, כי שם אנחנו מאוד חלשים. לשיטתם המדינה הולכת להפסיד את התיק.

חסן ג'בארין:

לא טענו את זה. אמרנו שאתם רוצים להשתמש במערכת הפוליטית שהסירה את החסינות על מערכת בית המשפט. אתם רוצים שהכנסת תשפיע על שלושה שופטים שיושבים שם כבר שנה שלמה. אנחנו בשלב הסופי. כשהתברר שאין לכם מה לטעון שם, ושלושת השופטים אמרו לכם ורמזו לכם למשוך את הכתב האישום, מצאתם לנכון להגיש כתב אישום בפני אלה שהסירו את החסינות. היועץ המשפטי עושה דבר כזה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון ג'בארין, תתלהב אחר-כך, תשמור משהו לאחר-כך.

טליה ששון:

למיטב ידיעתי השלב המתקדם של המשפט הוא שלב שבו הוגשו סיכומים לטענות המקדמיות.

חסן ג'בארין:

הסתיים, יש פסק-דין, בקרוב מקבלים זיכוי בשני התיקים.

טליה ששון:

את זה אתה יודע, אבל לי לא היתה שיחה עם השופטים, לא שמעתי את זה מהם. אתה יודע, אין לי מה להגיד על זה.

לגבי השימוש במערכת הפוליטית על אותו בסיס ראייתי. יש פה טענה גם לפגיעה בזכויות הנאשם, יש עוד טענות, אתם בוודאי קראתם אותן. אני טוענת שאין קשר בין המשפט הפלילי לבין ההליך הזה.

חסן ג'בארין:

את עושה את הקשר.

טליה ששון:

התבטאויות שאדם התבטא יכולות להוות בסיס מושא למשפט פלילי, הן יכולות להיות מושא להליך כזה כמו שאנחנו מנהלים כרגע, להליך מנהלי. אם הועמדת לדין על ההתבטאויות האלה, קנית לך חסינות מלעשות שימוש בחומר הזה בהליך אחר. ואם לא היינו עושים שימוש בחומר הזה להליך הפלילי, היינו עושים בו שימוש כאן, היה נמנע מאתנו מלהגיש כתב אישום על בסיס אותו חומר במשפט פלילי. הטענה לי היא: ממש לא. אין קשר בין ההליך הפלילי להליך המנהלי כאן. שם מדובר על עבירה פלילית, כאן מדובר על עילה לפסילת רשימה. לא מדובר באותם כללים משפטיים, שם מדובר על ראיות מסוג מסוים, על רף ראייתי מסוים.

מיכאל קליינר:

וקודם כל על חסינות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הוא טוען שאתה לא יכול להכות אותו בשני הכיוונים.

טליה ששון:

אין זו בדיוק אותה בדיקה, אין חפיפה מלאה בין העבירה הפלילית לבין עילת הפסילה כאן. האחד אינו נוגע בשני והאחד אינו מוציא את השני, זאת עמדתנו.

יש פה טענה לגבי פגיעה בזכויות ההגנה שלו. אני שואלת אתכם, רבותיי, מה הפגיעה בזכויות ההגנה שלו? מה נגרע מהגנה? טענת הכתם הזה על שלושה שופטים, שמה שפה יגידו הם מקבלים. הרגע שמענו שהם עומדים לזכות, מהדברים שלך אני שומעת שהם עומדים להרשיע.

חסן ג'בארין:

את מבקשת ממני כעורך-דין לחשוף בפנייך את הראיות כאן, במקום שאני אשמור אותן לנאשם שם. זה מה שאת עושה. זה לא הוגן.

טליה ששון:

אתה לא צריך לחשוף כלום.

חסן ג'בארין:

לא תיארתי לעצמי שבאמת יתייחסו לטיעון הזה. חשבתי שתתעלמו ממנו, כי כאן יש פגם חמור שהיועץ המשפטי לממשלה עושה. מי שמגיש את כתב האישום מבקש ממני כעורך-דין שאני אחשוף את הראיות שעדיין לא חשפתי אותן בהליך פלילי?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני חושב שאני לא מסכים אתך, כך נדמה לי.

טליה ששון:

הרי בסופו של דבר ההתבטאויות ייבדקו כאן על-ידי בית המשפט העליון. אז זה כבר לא טוב? זאת אינסטנציה הפוגעת בזכויות הנאשם?

היו"ר השופט מישאל חשין:

נהפוך הוא.

טליה ששון:

האם יורשה לי להשיב לטענות?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אינני יודע, זה בהתאם לעניין.

טליה ששון:

אם לא, אני מבקשת להמשיך עכשיו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

כדאי שתמשיכי עכשיו, לאחר מכן זה במסגרת רפליקציה שזה ‎5-10 דקות. לאדון ג'בארין מבחינה זאת יש זכות לדבר יותר, מכיוון שהוא עומד עם הגב לקיר, אם אפשר לומר כך.

טליה ששון:

מעלים פה טענה שהיועץ המשפטי לממשלה חוזר וטוען שהוא נגד "מדינת כל אזרחיה". זאת טענה שרודפת את היועץ.

ריאד אניס:

הוא כתב את זה בשני מאמרים, אנחנו כתבנו?

טליה ששון:

"מדינת כל אזרחיה" זה דבר שעבר את מבחנו של בית המשפט העליון. יושב פה כבוד השופט שנתן את פסק הדין, ואני הקטנה שהופעתי בפניו בשנת ‎1996 בפרשת איזקסון. כבודו הזכיר את זה אתמול. אנחנו הגנו על העמדה שניתן לפרש את "מדינת כל אזרחיה" במובן שוויון פנים מדינתי, ולמיטב הבנתי כך זה התקבל גם בפסיקה. כאשר אומרים "מדינת כל אזרחיה" השאלה היא למה מתכוונים.

אני רוצה להפנות אתכם לראיה ‎3 ולראיה ‎7, ואתם תראו את השימוש בפורמולה לא בדיוק במובן הזה. ראיה ‎7 היא מתוך חוברת "ההצהרה הלאומית הדמוקרטית", מאמר מאת חבר הכנסת עזמי בשארה. זאת כבר ראיה גלויה ומפורסמת, ולפחות על אמינות הראיה אין ויכוח. שם נכתב כך: "מדינת אזרחיה אינה מדינת היהודים או המדינה היהודית. כאן ייחודה של בל"ד, בהדגשה כי האמירה 'מדינת היהודים ושאר אזרחיה' היא אמירה הכוללת סתירה פנימית ואינה קבילה מבחינה תיאורטית".

מה שהוא אומר במלים האלה, לפי עניות הבנתי, עם כל הכבוד, הוא שהדרישה של שוויון פנים מדינתי אינה עולה בקנה אחד עם מדינת היהודים והמדינה היהודית.

חסן ג'בארין:

גם השופט אלון אמר אותם דברים, גם השופט דב לוין אמר אותם, השופט בייסקי אמר אותם, השופט אהרון ברק אומר שצריך להיות - - -

טליה ששון:

זה הזמן שלי, ואני מבקשת ממך לכבד את זכותי להגיד כמה מלים.

אני מפנה גם לראיה מספר ‎3. בכינוס חברי בל"ד בצפון הארץ ביולי ‎2001 אמר מזכ"ל בל"ד:
"המטרה הנה להכשיר צעירים בדרך למטרה הסופית, שהיא מדינה פלסטינית מהנהר אל הים ולא מדינה יהודית כמו היום, אלא מדינת כל אזרחיה". זאת המשמעות שהוא מתכוון ל"מדינת כל אזרחיה", לא מבחינת השוויון הפנים מדינתי אלא למשהו אחר.

ריאד אניס:

זה שקר.

טליה ששון:

והוא אומר: "כיום הדרישה הנה לשוויון, אך זאת רק דרישה לבינתיים". זאת אומרת, הפורמולה "מדינת כל אזרחיה" שווה "שוויון פנים מדינתי" - זה רק לעכשיו, זה רק לבינתיים.
מה שאנחנו מתכוונים באמת, רוצים להגיע למצב שהיהודים יבקשו שוויון, מאחר שהם - - -
כאשר תוקם מדינה - - -

יוסף סאלם:

זו פרשנות או ראיה?

טליה ששון:

לא, זו ראיה. זה הדיווח, אדוני.

יוסף סאלם:

את פרשנית, את לא מביאה ראיות.

טליה ששון:

אני רוצה להזכיר רק עוד דבר אחד. בפרשת בן-שלום הגדרת מינימום של מדינה יהודית של השופט ש' לוין - אני לא מפנה אתכם לעמודים, זה כתוב בניירות שלנו - הוא מדבר על הגדרת מינימום למדינת היהודים. הוא מדבר על חוק השבות, קרי - כל יהודי בעם היהודי יכול לבוא למדינת ישראל ולהיות אזרח כאן. הוא מדבר על רוב יהודי בארץ-ישראל והוא מדבר על קשר בין ישראל לתפוצות.

אני חושבת ששלושת המרכיבים האלה במצטבר, כמעגל שלם, הם אינם מקובלים על חבר-הכנסת בשארה. אצלו יש ניגוד בין מדינה יהודית לבין מדינת כל אזרחיה, כפי שפורש באיזקסון, ואני לא רוצה להמשיך הלאה.

הוצג פה תצהיר של גב' יעל לרר, שהסבירה כמה היא היתה עם חבר-הכנסת בשארה בכל מקום וגם בפורומים סגורים, ואין זכר וזנב וראיה ובדל ראיה לכל מה שאנחנו הבאנו כאן, שהמציא לנו שירות ביטחון כללי.

אני רק מבקשת שתשימו לב למועדים שבהם היא טענה שהיא התלוותה אליו, המועד האחרון עד מארס ‎2000. רוב הראיות שאנחנו הבאנו כאן כן בתקופה שלאחר מכן, ודאי שאיננה יכולה להגיד על דבר שלא היה לה חלק ונחלה שם. עד כאן סיימתי את העמדה שלנו לגבי פסילת רשימת בל"ד.

יש פה בקשה נוספת להסתפק בפסילה של חבר-הכנסת בשארה עצמו. האמת שלו אנחנו היינו משתכנעים שניתן להקטין את הנזק במובן הפגיעה בזכויות יסוד, שניתן לומר: או.קיי. חבר-הכנסת בשארה יש נגדו חומר ראיות כזה, ייפסל הוא והרשימה תעבור.

אנחנו סבורים שיש לפסול את חבר-הכנסת בשארה, אבל אנחנו סבורים שיש לפסול את רשימת בל"ד כולה. אנחנו רואים שמדובר כאן, ואני הצגתי נייר מפורט למה, שנוגע בדיוק בשאלה הזאת. מדובר כאן בהתבטאויות, הרבה התבטאויות של אנשים בכירים ברשימה, כפי שנקבע בענין גשר-צומת, אחד המבחנים הוא מי המתבטא. הראינו את חבר-הכנסת בשארה, את מס' ‎2, את מס' ‎4 ואחרים בתוך הרשימה - אני כבר לא זוכרת את השמות - בפורומים שונים, בהתבטאויות שונות. אנחנו הראינו את היחס של המשתתפים בכנסים של בל"ד, לדיבורים שהם שומעים, ואנחנו מקבלים את הרושם שזה האג'נדה של הרשימה ולא של אדם אחד.

לכן אנחנו סבורים שגם יש לפסול את חבר-הכנסת בשארה, אבל יש לפסול את רשימת בל"ד. תודה.

זהבה גלאון:

שאלת הבהרה. עו"ד ששון, אני מודה שלא הצלחתי להבין, אם את יכולה להבהיר את חוסר הקשר בין העובדה שמתנהל הליך פלילי בבית המשפט ובין העובדה שאתם באים לכאן ומבקשים בהליך מינהלי לפסול את הרשימה ואת חבר-הכנסת בשארה.

טליה ששון:

מה לשיטתך היינו צריכים לעשות, לחכות שהוא יורשע שם -

זהבה גלאון:

בוודאי. לשיטתי, כן.

טליה ששון:

-- ואם כן, אז - - -

זהבה גלאון:

תסבירי לי את חוסר הקשר.

היו"ר השופט מישאל חשין:

רגע, רגע. גב' גלאון תסיים ואז תשיבי לה.

זהבה גלאון:

אני שאלתי את השאלה. אני מניחה שהעמדה שלי ברורה, כפי שאת ציינת אותה. אני רוצה להבין את ההיגיון שלכם למה אין קשר. האם אתם לא עושים שימוש בוועדה על-מנת להשפיע על בית המשפט?

טליה ששון:

אוי, באמת.

זהבה גלאון:

אוי, באמת, אז תני תשובה קצת יותר מפורטת. אני שואלת, האם לא הייתם צריכים לחכות להליך שיסתיים בבית המשפט ואז לבוא לכנסת - - -

יוסף סאלם:

נדחה את הבחירות.

זהבה גלאון:

תן לי להשלים את השאלה. אני רוצה להבין את ההיגיון שלכם. ברגע זה אני לא מתווכחת אתו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

חברת-הכנסת גלאון, השאלה שלך ברורה.

טליה ששון:

חברת-הכנסת גלאון, אני רוצה להשיב לך בשאלה, תשובה קצת פולמסנית, אבל היא תשובה בעיניי. נגיד שחבר-הכנסת כהנא בזמנו היה אומר דברים איומים ונוראים נגד ערבים, דברים גזעניים שאף אחד במקום הזה לא היה מטיל בזה צל-צלו של ספק, והיה מועמד לדין בבית משפט, והיו מביאים את הדברים האלה הנה. גם אז היית אומרת 'קודם הוא יורשע ואחר-כך נראה מה ניתן לעשות עם החומר הזה'?

זהבה גלאון:

זו לא שאלה פולמסנית, זו שאלה דמגוגית, כי העמדה שלי עקרונית. אדם שעניינו תלוי בבית משפט, הוא תלוי.

טליה ששון:

חברת-הכנסת גלאון, אני רוצה לתת לך תשובה מעבר לדברים האלה. נגיד שהיה אדם מועמד לדין בבית משפט פלילי על ההתבטאות הזאת, מדובר בעבירה פלילית. עבירה פלילית יש לה יסודות של עבירה פלילית. יש יסוד נפשי שצריך להוכיח. יש אלמנטים שהם לא נגד עינינו כאן.

אני רוצה להרחיק לכת ולומר. נגיד שהיה מזוכה במשפט פלילי, נגיד שהיה מזוכה מחמת הספק, נגיד שהיה מזוכה מאיזו שהיא סיבה. אם בית משפט פלילי היה קובע: לא היו דברים מעולם, לא אמר - אני לא אומרת, לא היינו עושים בזה כלום. אבל אם רק היה מזוכה, האם אנחנו היינו מנועים, חברי ועדת הבחירות המרכזית היתה מנועה מלעשות שימוש בחומר שהוא אמר? הוא אמר, זאת לא עבירה פלילית, אבל הוא אמר את הדבר הזה, היתה מנועה מלעשות בזה שימוש כאן במסגרת הזאת?

זהבה גלאון:

הבנתי את ההיגיון שלך.

אוסמה סעדי:

אני רוצה לשאול שאלה. ראש השב"כ אסף את החומר והביא אותו ליועץ המשפטי ולכן היועץ המשפטי מצא שחובתו להביא את החומר הזה בפני הוועדה.

אני שואל, יש כאן חומר מאוגוסט ‎2001 וממארס ‎2002, שלא מדובר בפורום סגור אלא בפורום רחב כמו נוה-שלום ששם מדובר על צבא, פלשתין, עבירות מאד חמורות. השאלה לגבי אוגוסט ‎2001, מדוע לא נפתחה חקירה? לא השב"כ, לא המשטרה ולא היועץ המשפטי דאג לפתוח בחקירה על-מנת לבדוק את הדברים האלה אם הם נכונים.



מתתיהו דרובלס:

למה לא שאלת מ-‎1994?

קריאות:

- - -

מיכאל איתן:

מה אתם צועקים, השאלה טובה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

רבותיי, רק עוד שאלה אחת לה' גוז'נסקי.

אוסמה סעדי:

- - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא, השאלה שלך היא לא לגיטימית ואני פוסל אותה. אני עבדתי במערכת הרבה מאד שנים כדי להבין את זה, וגם אתה מבין את זה. זה לא שייך לענין. אם אתה רוצה תשובה, אני אתן לך תשובה אחר-כך בהפסקה.

יורם גוז'נסקי:

אני רוצה לשאול האם כל אותם דיווחים ששמענו פה במלה דיווחים, ונציג השב"כ האנונימי, האם ניתנה אפשרות לעורכי-דין של חבר-הכנסת בשארה גם את המדווחים האלה ואת נציג השב"כ לפחות לראיין ולשמוע?

היו"ר השופט מישאל חשין:

התשובה היא שלילית. זו שאלה לא לגיטימית. ברור לחלוטין. האנשים האלה שדיווחו דיווחו בצורה דיסקרטית, בצורה סודית, משת"פים כאלה, משת"פים אחרים, אנשים דיווחו מטעם זה או אחר, אין ספק שלא ניתנה הזדמנות ולא תינתן הזדמנות.

יורם גוז'נסקי:

השאלה היא על רמת הדיווחים, ולתת לה פרשנות כמו ששמענו פה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

לכן אמר נדב מה שאמר לגבי חוות הדעת.
היו"ר השופט מישאל חשין:

מה שאתה שואל הוא שאלה כוללת. אתה יודע את התשובה עליה. זאת לא שאלה. זאת תשובה.

אמנון לורך:

שאלה משפטית: בעמדת היועץ בעניין של פסילת חירות היה אדון מרזל שכמות הראיות נגדו נכבדת. צירפתם, כיועץ, שורה של התבטאויות של חבר הכנסת קליינר, לא טרחתם לבדוק את האחרים ברשימה הזאת, אבל כולם יודעים שאפשר למצוא שם את הבן-ארי הזה וכל מיני אנשים.

היו"ר השופט מישאל חשין:

זאת לא שאלה, זאת הרצאה.

אמנון לורך:

אני רוצה להבין למה יש שוני משפטי בין הפסילה של בל"ד בלי בשארה לפסילה של חירות בלי מרזל?

טליה ששון:

נדמה לי שניסינו לתת לזה הסבר ואם אתה שואל, כנראה שההסבר לא מוצלח במיוחד.

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא, אני מצטער, זאת לא שאלה. הוא רוצה לבסס עכשיו טענות שלו לגבי מרזל וזה לא רלוונטי. אני איתך בעניין הזה, אבל זה לא שייך לעניין.

אמנון לורך:

לא, אדוני, ממש לא.

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא. למה זה שונה מזה?

אמנון לורך:

מפני שההתלבטות מבחינת עמדת היועץ המשפטי האם לפסול את בל"ד בלי עזמי בשארה, לפי דעתי היא התלבטות בדיוק באותו מישור כמו ש - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

אם כך אתה יודע את התשובה. למה אתה שואל שאלות? אין צורך להשיב על השאלה. זאת לא שאלה לגיטימית.

שרבל חריש:

אני יכול לשאול שאלה?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אם זאת שאלה כמו של סעדי, תשאל את סעדי. תשאל אותי, אבל זה באמת דבר אחרון.

שרבל חריש:

חוות הדעת שמציגים מטעם היועץ המשפטי של האדון המכונה נדב, היא לא התייחסה אליה בכלל.

היו"ר השופט מישאל חשין:

היא התייחסה אליה. ודאי שהיא התייחסה.

שרבל חריש:

היא אמרה שזה לא כל כך חשוב וצריך להסתכל על הראיות. למה מצרפים את זה? רק להלך אימים על חברי הוועדה?

היו"ר השופט מישאל חשין:

הוא שידעתי. זאת לא שאלה בכלל, זאת רק תשובה.

רבותי, יש כאן הודעה מאד מאד חשובה של המנכ"ל.

תמר אדרי:

בהתאם להוראות חוק הבחירות לכנסת הנני מבקש כי גב' עפרה בן-שטרית תשמש כממלא מקום במקום עורך הדין ישראל מיימון מטעם סיעת הליכוד בוועדת הבחירות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

עכשיו הגענו לפינאלה, לחבר הכנסת אביגדור ליברמן ואחרים בעניין רשימת בל"ד וחבר הכנסת אביגדור ליברמן בעניין חבר הכנסת עזמי בשארה. מי טוען בשמו?

יואב מני:

אדוני, אני אפתח בדברים קצרים וחבר הכנסת הנדל ימשיך.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה האחרון, נכון? כמה זמן יש לך, אדון מני?

יואב מני:

אני אפתח בדברים קצרים וחבר הכנסת הנדל ימשיך.

היו"ר השופט מישאל חשין:

כמה זמן אתה מבקש?

צבי הנדל:

חמש דקות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

זה חשוב מאד, רבותי. השאלה לא היתה שאלה מבחינת הזמן אלא מבחינת המזון הגופני.

צבי הנדל:

אבל אומרים שאוכל הוא מזונו העיקרי של האדם ולא תמיד המזון הרוחני.

היו"ר השופט מישאל חשין:

רבותי, עורך הדין יואב מני מדבר בשם אביגדור ליברמן, צבי הנדל, בני אלון ויורי שטרן. בבקשה.

יואב מני:

אדוני יושב ראש הוועדה, נשיאות נכבדה, ועדה נכבדה, אם אני אקצר זה לא בגלל שאני חושב שהדברים המובאים בבקשה אינם דברי טעם, אלא משום שאני חושב שחברי הוועדה כבר שמעו וקראו את החומר ולפי השאלות אני רואה שהם בקיאים בו. במיוחד אחרי דבריה המקיפים של הגב' ששון, בשם היועץ המשפטי לממשלה, שאנחנו כמובן מאמצים אותם בכל הכבוד, אנחנו רק נעיר מספר הערות על הדברים.

ראשית, נפתח במה שגב' ששון סיימה בו, תשובה לגבי שאלתה של חברת הכנסת גלאון - הפסיקה מפורשת בעניין הזה לגבי הליכים מתחרים, הליך פלילי מול הליך אזרחי, כאשר בהליך אזרחי השאלה עוד יותר אקוטית כי צריך להגיש תצהירים ולחקור נגדית על תצהירים. לא עוצרים את ההליך האזרחי עד שההליך הפלילי יסתיים אלא ההליכים רצים בנפרד וזאת מחמת יעילות הדיון ובמיוחד על מנת לא לפגוע. לפעמים זה נובע מזכויות נאשם, למשל זכות לדחות את המשפט עד שעד מסוים יגיע ואם בית המשפט יודע שמחכים לו בבית משפט אחר עד שהוא יסיים, הוא יהיה הרבה פחות ליברלי בדחיות וכו'.

נחזור לתשתית הראייתית - לגבי מטרת הסעיף, לגבי המקום הגיאומטרי שבו הסעיף הזה נמצא ביחס לחיים הדמוקרטיים הרחיבו פה הרבה ואני לא צריך להרחיב יותר מדי. כל מגרש, כמה שלא תהיה ליברלי, כמה שזירת האגרוף לא תהיה ליברלית, עדיין יש לזירת האגרוף את החבלים התוחמים אותה. זה לא פוגע בספורטיביות של המשחק אלא רק מגדיר אותה. אומרים לפעמים 'מתח את החבל', אבל זה לא חבל, זה גבול ולא מותחים אותו. או שעוברים אותו או שלא עוברים אותו ואם עוברים אותו, עוברים אותו. זה לא הסיפור על רבי ירמיה, שאומרים עליו הוא רגל פה רגל שם. אם עוברים את הגבול, הוועדה ידעה שעברו את הגבול, היא אומרת שעברו את הגבול ובדומה למה שהגב' ששון אמרה הדברים נראים ונשמעים. האיתות שהוועדה הזאת משדרת הוא איתות חזק שיישמע והצ'אנס שנתן בית המשפט העליון לחבר הכנסת בשארה בעניין ארליך כנראה לא נשמע וכנראה לא היה מספיק חזק. על הדברים שנאמרו באום אל-פאחם ועל הדברים שנאמרו בקרדחא אני לא צריך לחזור.

היו"ר השופט מישאל חשין:

צריך לומר לגבי פסק הדין של ארליך שחבר הכנסת בשארה לא היה בכלל צד ולכן הוא הגיש בקשה לביטול פסק הדין. אינני יודע אם יהיה ביטול או לא ביטול, אבל לא ניתנה לו אפשרות להגיב על הדברים. יש בעיה עם זה. אני לא יודע למה לא גמרו את פסק הדין לאחר חצי עמוד ואינני אומר לא כך ולא אחרת, אולי בסוף אני אשב בביטול, אבל יש כאן בבעיה. ככל שמדובר על מובאות עצמן, שחבר הכנסת בשארה מודה בהן, כמובן שאין בעיה ומבחינה זו אפשר להביא אותן מפה ומשם, מן הגורן ומן היקב, אבל כשמדובר בדברים שהוא מכחיש אותם, לא ניתנה לו אפשרות להכחיש. האם אני טועה? כך הבינותי.

יואב מני:

הדברים נאמרו ממילא באוביטר, בהערת אגב, כפי שאדוני אמר ולכן, מבחינתי, גם אם היינו שומעים שבמסדרון של בית המשפט היה ניגש אחד השופטים לנציגו של בשארה או שולח לו מכתב והדברים היו נודעים כי עוף השמיים היה מוליך את הקול, היו אומרים לו: שים לב, כמו שהיושב ראש אמר דברים שבהחלט נשמעו, לגבי התבטאויות מסוימות שאין מקומן מכירן בסביבה דמוקרטית פלורליסטית ככל שתהיה. הדברים נשמעים, גם אם הם לא נאמרים במישרין לעניין סעיף ‎7א. הם עדיין נאמרים והם עדיין נשמעים. הלבוש הפורמליסטי, שאלת היריבות, השאלה אם צורפו צדדים ראויים וכו' לא משנים ולא לכך כיוונתי. לא על זה אני שם את המשקל של דבריי.

לגבי הנושא של סוריה אני רוצה להדגיש עוד עניין שקשור לשהיה בכנסת. את הטיולים המאורגנים של ערבים אזרחי מדינת ישראל לסוריה, שהיא מדינת אויב, ביצע לכאורה חבר הכנסת בשארה יחד עם העוזרים הפרלמנטריים שלו. מדובר על אנשים המקבלים את משכורתם מהכנסת, יש להם כרטיס כניסה לכנסת וכשהם בכנסת הם גם נהנים מחסינות המשכן. כל האסמכתות שהבאנו, למעט אחת, באי הכוח של חבר הכנסת בשארה ושל הרשימה לא חלקו עליהן, לא העירו לגביהן ולכן אני מציע שגם הוועדה לא תשאל על מה אני מסתמך וכו'. צאו מנקודת הנחה שמה שכתוב בבקשה, היתה הזדמנות למי שעניינו בכך להעיר עליו והוא לא העיר.
כאשר חבר הכנסת בשארה נשאל הוא אמר: מבחינה חוקית טהורה סוריה היא אויבתה של ישראל אולם ככל שהדבר נוגע לתפיסה הלאומית שלי סוריה אינה יכולה להיות ואיננה אויב. הוא לא חוזר מזה, וזה גם אולי מתקשר למה שאמר כבוד היושב-ראש, שיש איזה פער. היה לי העונג - ואני לא אומר את זה בצחוק - לקרוא לקראת הדיון את רוב כתביו באנגלית של חבר הכנסת בשארה שפורסמו באתרי האינטרנט. על הפער הזה הוא עובד. שם נמצא מה שהוא קורא ‎discourse, שם נמצא קו הטיעון המרכזי שלו, כלומר: אני פלשתיני. אני אזרח ישראל ולכן יש לי איזה סוג של חוזה חברתי עם מדינת ישראל.

אגב, חבר הכנסת קליינר לא נמצא פה, הוא דיבר על נאמנות למדינה. חבר הכנסת בשארה אומר את זה במפורש: אני לא נאמן למדינה. מה זה נאמנות למדינה? אני לא נאמן לאידיאל הציוני. אני נאמן לחוק, אני מציית לחוק, זה החוזה שלי עם מדינת ישראל.

אוסמה עסדי:

החוק זה לא חלק מהמדינה?

יואב מני:

רגע, אני עונה למה שנשמע פה, זה הכל. לגבי תמיכה בחוק הייתי מכבד אותו אילו הוא היה קורא לתמיכה בחוק, אם בעניין הזה תוכו היה לא כברו.

אוסמה עסדי:

מה ההבדל בין "מכבד" לבין "תמיכה"?

יואב מני:

לא הבנתי את השאלה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אם לא הבנת אז בוודאי אל תשיב. תמשיך בדרכך.





יואב מני:

אני מפנה לסעיף ‎72 לבקשה שלנו, לאסמכתה מתוך השבועון אל-אהרם, מהדורת ‎30.4.98. אני תרגמתי תרגום חופשי ולא שמעתי הערות על טיב התרגום. הדברים שנאמרים שם הם ארוכים ולכן לא אקרא אותם על מנת לחסוך בזמן. אני מפרש אותם כעידוד לעימות או להתנגשות פיזית: "כפוליטיקאי אני יכול להבטיח לך שמדיניות התכנון הכלכלית והדמוגרפית של ישראל אינה עוד מתקבלת על ידינו ואנחנו לא נרשה לה להימשך". הדברים נאמרים בהמשך למהומות שהיו בשנת ‎1998.

חסן ג'ברין:

ידידי, כאן לא מדובר על ארגון טרור. אפילו אם נאשר את כל מה שכתוב בראיון, זה לא שייך לארגון טרור. כל אירועי אוקטובר אין להם קשר. אפילו אם תטען שחבר הכנסת עזמי בשארה הוא היחיד שהיה מאחורי אירועי אוקטובר, עדיין אתה לא יכול לחזק את העילה שכאן מדובר בארגון טרור.

יואב מני:

האם עו"ד ג'ברין נותן לי "קארט בלאנש" להפריע לו כשהוא ידבר?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדוני קיצר מהזמן שיינתן לו לאחר מכן.

חסן ג'ברין:

חבל.

יואב מני:

אני קיוויתי שעורכי-דין מתנהגים כמו עורכי-דין בכל מקום, גם אם זה בכנסת.

חסן ג'ברין:

כבוד השופט חשין יודע שאני מתנהג בנימוס.


יואב מני:

אני לא רגיל שמפריעים לעורך-דין שטוען.

היו"ר השופט מישאל חשין:

עו"ד ג'ברין הוא מהנימוסיים שבהם, אבל הוא השאיר את הנימוסים לבית-המשפט, שם הוא שכח אותם היום. על כל פנים, אדון ג'ברין אומר שצריך להכניס את אירועי אוקטובר לתוך בועה, הם כשלעצמם.

יואב מני:

אני לא מדבר על אירועי אוקטובר. אני מדבר על אירועים שהיו ב-‎1998, שנתיים לפני אירועי אוקטובר ‎2000.

אני מבקש להשלים איזה חוליה שאולי נראית חסרה בדבריה של גברת ששון. אולי יש מי שיחשוב שהטקסטים שהיא הביאה לא מספיקים. אינני חושב כך. אני חושב שמה שהיא אמרה זה למעלה ממספיק. אבל באותו ראיון, שהובא בציטוט ישיר - וזה מתייחס גם לעניין הפרשנות שאדוני היושב-ראש נתן למילים "מדינת כל אזרחיה" בעניין איזקסון - מדבר חבר הכנסת בשארה על שאיפתו ושאיפת בל"ד. הוא אומר: "שאיפה אחת היא שישראל תהפוך להיות מדינת כל אזרחיה במקום מדינה יהודית". זאת אומרת את העובדה ששני הדברים האלה לא חיים ביחד, מדינת כל אזרחיה ומדינה יהודית, אומר חבר הכנסת בשארה, והדברים לא צריכים לפרשנות.

זאת אומרת, יש פה שאלה לשמה על היותה של מדינת ישראל מדינה יהודית, לא בפרשנות, לא בהבא המינא אלא במילים מפורשות שמופיעות באתר אינטרנט של "הוועדה הבין-לאומית להגנתו של עזמי בשארה". יש דבר כזה ושם יש אסופה של מאמריו באנגלית של חבר הכנסת בשארה, שקראתי אותם. כאמור הקריאה עצמה היא מהנה והטקסט עצמו רהוט ולא מסתתר.

לגבי פעולות טרור מצד ארגונים בשטחים, אנחנו מנינו את סירובו לגנות את הפגיעה בצומת אזור אבל לגבי הפיגוע בעמנואל אנחנו כן נגיב. על הפיגוע בעמנואל אמר חבר הכנסת בשארה - וכאמור, הדברים לא נסתרו, ש"הפיגוע הזה מראה כי רצון ההתנגדות הפלשתיני לא נשבר". הוא אמר כמו כן בראיון בטלוויזיה המצרית כי "אם הפלשתינים רוצים מדינה אז הפיגועים הללו מסייעים לפלשתינים".




חסן ג'ברין:

זה הוכחש. אני מפנה אותך ואת כבוד השופט חשין למסמך ‎58. התגובה של עזמי בשארה היא התגובה היחידה שנשמעה. אני קורא מדבריו: "אני לא קורא למעשים כאלה. לא אמרתי שאני תומך בהם או שאני מסכים להם. רק ניתחתי מה יכול להיות המניע לכך. אבל מתברר שבכל פעם מחפשים סקנדל ערבי תורן". אגב, הוא הוציא את זה גם בערבית.

יואב מני:

זה מסוג השאלות שמרצה מודה עליהן, כי זה בדיוק מביא אותי לנקודה הבאה. כאשר בן אדם אומר: תשמע, אני לא מביע עמדה, אני רק מעריך, אני מביע ריחוק אינטלקטואלי - אם אתה תעשה ככה אז יהיה לך ככה. אני לא אומר שאתה צריך לעשות ככה, את זה אני אומר במקום אחר, אבל כרגע לגבי הפיגוע אני רק מחווה דעה" -

אני חושב שכמו שדיברנו על גבולות, הוועדה הזאת מורכבת כפי שהיא מאנשים שיש להם ניסיון חיים. אני מקבל את הערתו/ נזיפתו של אדוני היושב-ראש אתמול לגבי דברים שאולי נוסחו לא כהלכה בבקשה אחרת שהגשנו. כוונתי לומר שלוועדה הזאת יש ניסיון חיים. כאשר בן אדם אומר דברים שהם דברי שבח ומנסה לעטוף אותם בג'לטין כדי שיהיה קל לבלוע, של "אני מעריך, אני בכלל לא בסיפור" - אם הוא רוצה להעריך, שיעריך סכסוכים בטימבוקטו. את הסכסוך בנפאל בטיבט אתה יכול להעריך. פה אין שום דבר, במיוחד לא מפרסונה כמו ד"ר עזמי בשארה, שייחשב כהערכה גרידא. זאת אומרת, זה יותר מהיתממות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אומרים שהטון עושה את המוסיקה. השאלה היא מי אומר את זה ומה המוסיקה. תקרא את הדברים האלה שוב ותגיד לי האם פרופ' באוניברסיטה ששמו איננו בשארה, ששמו נניח רבינוביץ או בוזגלו לא היה יכול לומר אותם?

יואב מני:

זה נכון מאוד.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה בעצם אומר שכיוון שבשארה אמר אותם אז כנראה שהוא התכוון להם, אבל זה מין ‎VICIOUS CIRCLE.

יואב מני:

זה לא ‎VICIOUS CIRCLE, אדוני, ואני אסביר למה. משום שהוועדה לומדת גם מזהות הדובר. אם אני הייתי ראש ממשלה לשעבר בישראל והייתי אומר "אם היום הייתי נער הייתי מצטרף לארגון טרור" - מקרה שהיה - ויבוא אדם שהוא מנהיג בציבור הערבי ויאמר "אם אני הייתי היום בחור בן ‎18 הייתי מצטרף לארגון טרור" - זה גם ‎VICIOUS CIRCLE? אני לא בטוח.

זהבה גלאון:
הערבי היה מייד מוכנס לכלא ואילו היהודי נהפך לראש ממשלה, זה ההבדל.

יואב מני:

יכול להיות שההבדל לא משקף הבדל גזעני כמו שגברתי מרמזת לו אלא שבאמת יש הבדל. אתן עוד דוגמה. כאשר קומיקאי יהודי כמו ג'קי מייסון אומר דברים על האף היהודי שהוא אף עקום ונשרי, או אם יורג היידר יגיד את הדברים האלה - זה לא אותו דבר בדיוק. אבל על מה שיורג היידר יגיד אני לא אשלם כרטיס ואני לא אצחק ואני אעבור הלאה.

חסן ג'ברין:

גם לא עזמי בשארה.

יואב מני:

דברים נוספים שנאמרים, וגם עליהם אני אשמח אם בתורו עו"ד ג'ברין יגיב, שאלו את חבר הכנסת בשארה: אתה נגד רצח אזרחים? והוא אמר: "אני לא יודע מה זה אזרחים כשמדובר מעבר לקו הירוק. מבחינתי הכל אותו דבר".

לגבי רצח השר רחבעם זאבי (גנדי) הי"ד אני לא שמעתי דברי גינוי. בבקשה נאמר שהיו דברי גינוי, אני לא שמעתי אותם. אני רק יודע שבעיתון אל-אהרם ---

חסן ג'ברין:

זה היה בתכנית ברשת ב'. אני אעביר לך תמלול של "יפעת" כדי שלא תצטרך לטרוח כי יש לי תשובה כאן.



יואב מני:

תביא לי את התמלול של "יפעת" אחרי ההליך ותן לי להמשיך.

חסן ג'ברין:

יש לי תשובה שלמה כאן.

יואב מני:

חבל שלא צירפת את זה.

חסן ג'ברין:

זה צורף כבר, אולי לא קראת את זה.
את העיתון "אל-אהרם" לא קוראים מאזיני רשת ב'. צריך לחפש את זה. הכותרת היא: ‎Azmi Bishara Analyses a most convincement assassination. רצח נוח מאד, אפשר לתרגם את זה? אני לא יודע. זה גורם לי לפקפק בכנות הגינוי, אם היה גינוי.

שרבל חריש:

תחזור על המשפט עוד פעם.

יואב מני:

זה מופיע בסעיף ‎79. רק כתבלין לדברים אציין כי המאמר נחתם במילים "הכותב הוא פלסטינאי עם אזרחות ישראלית וחבר כנסת". זה הסדר שבו הדברים מוצגים.

לגבי המאבק העולמי לטרור אחרי ספטמבר ‎2001, כשיש מאבק בטרור, אומר חבר הכנסת בשארה: "אין לקשור את המאבק בטרור בדיון סביב זכותו של העם הפלסטינאי להתנגד ולהיאבק בכיבוש". שמע מינא, שמא שקורה עכשיו זה לא טרור. אז אם זה לא טרור, זו כן תמיכה במאבק מזויין, אבל לא של ארגון טרור. טוב. מאחר שהפרוטוקול לא יודע לקרוא סרקזם, אציין שהדברים האלה עולים לכדי תמיכה במאבק מזויין של ארגון טרור.

לקראת עלייתו של מר שרון לשלטון הכריז שוב חבר הכנסת בשארה: "על הפלסטינאים להמשיך במאבקם נגד ישראל גם לאחר בחירתו הצפוייה של שרון". ואני בטוח שהוא לא התכוון לעמוד עם שלטים בצמתים ולשנות את הבחירה הדמוקרטית במדינה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

כאן יש מאבק. לא בהכרח.

יואב מני:

כאשר המאבק מתמצה בחסימת צירים - ניחא.

היו"ר השופט מישאל חשין:

כאן צריכה להיות תמיכה בארגון טרור.

יואב מני:

המאבק צריך להיות מנוהל על-ידי ארגון טרור. זה נכון.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני לא הסכמתי לפרשנות שלכם גם אתמול.

יואב מני:

אני יודע.

נתן נתנזון:

אם הוא קורא להמשיך בזה, צריך לראות מאיפה זה יוצא. זה נכנס, זה יוצא, ממשיכים.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הוא אומר: הם ממשיכים במאבק. הוא רואה את המאבקים כנאבקים. אדון ג'ברין, היורד לחיינו כל הזמן בבית המשפט הגבוה לצדק, נאבק למען זכויות הערבים בעד אללה. לכן עדאללה נוצר, וזה גם שמו. זה בהחלט מאבק. הם הסבירו זאת גם אתמול. חבר הכנסת טיבי הסבר את ההבדל בין לוחמים לבין נאבקים. יש איזו מילה והוא היפנה למילון. התחיל ויכוח על המילונים האלה. לכן, יש אמירות.

יואב מני:

ב-‎MIDDLE EAST REPORT, ואני מפנה לסעיף ‎83 לבקשה, אומר חבר הכנסת בשארה לאן הוא רוצה, לאן הוא מקווה שהמאבק של הפלסטינאים בישראל יילך. בישראל - הכוונה היא כנגד ישראל. הוא אומר: "הייתי רוצה לראות מאבק ארוך טווח, המכיר בעובדה שלא יהיה שלום צודק בעתיד הקרוב". אני מדלג הלאה: "מה שאני חושש מפניו הוא אינתיפאדה שתיעצר אחרי שתהיה תזוזה במשא ומתן".

אני טוען, והוועדה תחליט, שהדברים האלה מהווים תמיכה מפורשת, להיפך, עידוד. זה לא מספיק טוב, אתם נעצרים, רק ייתנו לכם משהו קצר ואתם נעצרים. זה לא טוב, תרוצו קדימה.


זהבה גלאון:

לא הבנתי, לא הבנתי. לאט. תסביר את זה עוד פעם. תקרא את כל המשפט.

יואב מני:

המראיין שואל את ד"ר בשארה: "לאן פני המאבק? והוא אומר: אינני יודע, אני יכול לומר לאן אני מקווה שהוא יילך. הייתי רוצה לראות מאבק ארוך טווח המכיר בעובדה שלא יהיה שלום צודק בעתיד הקרוב".

שרבל חריש:

הוא אמר את הדברים באנגלית.

יואב מני:

והוא ממשיך: "אבל לשם כך את זקוק למנהיגות נחושה, עקבית, לא פזיזה, שלא תבזבז את הקרבנות של בני עמה במשך זמן קצר. משמעותו של דבר, שינוי בשיטת המאבק. מאבק כזה יותיר את השאלה הפלסטינאית פתוחה להרבה זמן; מאבק שאנשים יוכלו לחיות איתו את חייהם היום-יומיים, מאבק עם כלכלה, מאבק עם חברה".

קריאה:

מאבק לא מזויין.

קריאות:

- - -

יואב מני:

אתם יודעים למי מראים חצי עבודה. אני ממשיך.

אוסמה סעדי:

אתה מסיק מסקנות.

יואב מני:

אני ממשיך בציטוט: "זה מה שהייתי רוצה לראות". ופה בא הקטע שאני מבקש להדגיש אותו: "מה שאני חושש מפניו הוא אינתיפאדה שתיעצר אחרי שתהיה תזוזה במשא ומתן, אפילו לא תזוזה אסטרטגית, אלא רק עידכון של הצעות ישראל בקמפ-דייוויד".

אוסמה סעדי:

נו, איפה יש מאבק מזויין?

יואב מני:

אינתיפאדה זה לא מאבק מזויין? ועל כך יעידו הרכבים הממוגנים הרבים. אני לא חושב שבאמת אפשר לטעון שאינתיפאדה היא לא מאבק מזויין.

נתן נתנזון:

מי שמעודד אדם לזרוק אבן על חייל, מה זה?

יואב מני:

אמשיך. מעבר למה שאמרתי בתחילת הדברים, ניגע בטיעון השני, שהוא מדינה יהודית ודמוקרטית, שלמעשה מבחינת הסדר הוא הראשון.

מילא שאומר חבר הכנסת בשארה "אני לא פטריוט ישראלי, אני פטריוט פלסטינאי". זה ניחא. אני לא יודע מה זה פטריוט ולא מקנים פה נקודות זכות על פטריוטיזם. גם אמרו את מה שאמרו על עץ החירות ואמרו את מה שאמרו על הפטריוטיות ועל מפלטם של המרושעים. לא אגיד את זה פה.

אבל הוא אומר לבן כספית בראיון - ואני מפנה לסעיף ‎86 של הבקשה - כדלקמן: "ישראל מוגדרת כמדינה דמוקרטית יהודית וזה פרדוכס. אתה לא יכול להיות גם יהודי וגם דמוקרטי". אז, רבותיי, הוא אומר לכם: אנחנו -

עו"ד ג'ברין:

למה לא המשכת את המשפט?

יואב מני:

אמשיך.

עו"ד ג'ברין:

אגב, לא הגשת תצהיר על התרגום שניתן.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון ג'ברין, באמת, תעזוב את זה.

יואב מני:

ראשית, תרגום מאנגלית אני חושב שהוא בגדר ידיעה שיפוטית, לפחות של הוועדה. שנית, אם התרגום לא מדוייק - היית מוזמן -

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה הרי טוען זאת בעצמך.

יואב מני:

אם התרגום לא מדוייק, אתה מוזמן לתקן אותי בדרך ובמועד שכתובים בנוהל. אני לא ראיתי על זה שום דבר. ראיתי רק התייחסות לעניין -

היו"ר השופט מישאל חשין:

בלי פולמיקה. תקרא את הטיעונים.

יואב מני:

אסיים את הפרק הראייתי. אני מפנה, כמובן, לראיות כפי שהוגשו. כאמור, הבטחתי לקצר.

אמרתי אתמול דבר שאני חוזר עליו היום, הנוגע לציון של יום הנקבה ככזה בכתובים. ויש לזה התייחסות רבה. למשל, אפילו אם אני לא טועה ב"אום אל פחם" מתייחסים ליום הנקבה, הוא אומר כך: "זה יום החמישי ביוני הראשון מאז שנת ‎1967, שאנחנו רואים ניצוץ של תקווה". מי זה אנחנו? הוא מדבר על ערביי מדינת ישראל. שם, קרי: באום אל פאחם. "אם היינו לומדים לקח ממה שקרה באסון בנקבה, לא היתה מתרחשת התבוסה ב-‎1967". אני מדבר על עצם הציון של המילה נקבה כמתייחס להקמתה של מדינת ישראל. אמרתי זאת אתמול ואגיד זאת שוב היום. כאשר אני אומר שיום הולדתך הוא אסון מבחינתי, כאשר אני עומד דום בה' באייר ולא בד' באייר, אז אני שולל את קיומה של מדינת ישראל.

אוסמה סעדי:

מה אתה סח? מה אתה סח? אם כל הערבים מציינים את הנקבה, כולם שוללים את קיומה של מדינת ישראל?

יואב מני:

זו טענה.

אוסמה סעדי:

זו לא טענה, אדוני. אתה מסלף את העובדות.

יואב מני:

אני לא יודע מי הם כל הערבים שמציינים את הנקבה.

היו"ר השופט מישה חשין:

מותר לך לא להסכים לזה.

אוסמה סעדי:

הוא מסלף את העובדות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מאד מקווה שלא כל הערבים מציינים את הנקבה, בגלל הדברים שאני אומר כעת. כאשר מדינת ישראל קמה - זה יום העצמאות. אומרים שיום העצמאות הוא יום אבל, יום קטסטרופה. חבר הכנסת בשארה בעצמו מתרגם לקהל קוראי האנגלית את המילה נקבה כ-‎catastrophe. כאשר יום הולדתו של אדם הוא קטסטרופה, מה זה אומר עליו? מה זה אומר על המידה שבה אתה מקבל, או לא מקבל את קיומו?

בעניין הזה, לא שהיתה איזושהי תכנית מאורגנת. העובדה שיש פה ‎4 בקשות, או למעשה ‎6 בקשות, זה לא פרי חלוקת עבודה. הוועדה ראתה שכל אחד שם את הדגשים שלו במקום אחר. אבל אין ספק שהדיון בכל בקשה לגופה, האם יש בה מספיק, יחטיא את המטרה. לדעתי, צריך לדון - וזו בהחלט אפשרות שאני מציע אותה, אולי הוועדה תקבל אותה כחלק מסדר הדיון - על סמך מכלול הטיעונים. אני חושב שבוודאי ההצבעות, אבל בוודאי שגם הדיון צריך להיעשות על סמך מכלול הטיעונים, על סמך מכלול הראיות.

זהבה גלאון:

זה יילקח בחשבון.

יואב מני:

אגב, אם ראיה מסויימת הופיעה בבקשה א' ולא הופיעה בבקשה ב', אז לא תימצא בקשה ב' חסרה כי ראיה א' לא הופיעה בה. אנחנו נמצאים בהליך מינהלי, לא בהליך שיפוטי. הליך מינהלי זה מבחן הראיה המינהלית וכל ראיה שעומדת בפני הגוף המחליט הוא רשאי להתחשב בה. אני לא יודע מה יהיו סדרי הדיון.
היו"ר השופט מישאל חשין:

לא כל ראיה.

יואב מני:

הכוונה היא, אדוני היושב ראש, כל ראיה שהיא מחליטה לקבל אותה, ולא משנה מי הגיש ובאיזה דרך. אגב, יכולה הוועדה להתחשב גם בדברים שנמסרו על ידי המשיבים, כחלק ממכלול טיעוניה. זאת אומרת, ראיה יכולה לפעול גם לחומרה ולא רק לקולא.

היו"ר השופט מישאל חשין:

- - פשיטא.

יואב מני:

הדברים פשיטא? אז אני מודה לאדוני. אני מודה לכם. את הדברים שנאמרו לפני אני אומר גם כעת. זה לא עניין של צמצום הנזק. חבר הכנסת עזמי בשארה הוא בל"ד, ובל"ד היא חבר הכנסת עזמי בשארה. הלכתי ומצאתי איזה מועמד אזוטרי, מועמד מספר ‎30 או ‎32 שאומר עוד דברים יותר קיצוניים ממנו, רק כדי להראות את הרציפות. למי מביננו שעוסקים בתביעות - -

קריאה:

איך קוראים לו למועמד - -?

יואב מני:

מדובר בעורך הדין איאד רבי, שמי שמכיר בעניין הזה- ניתן לו גם קרדיט - את התביעה הייצוגית נגד תנובה בעניין הסיליקון. רבי נגד תנובה.

קריאה:

מה הוא אמר?




יואב מני:

מה הוא אמר? - זה כתוב בבקשה. עזוב. בגלל שאני מייחס חשיבות לדברים שאומר חבר הכנסת בשארה ולא למה שאומר מועמד מספר ‎32 אצלו, רק הבאתי את הדברים לעיון. אני חושב שגם קריאה מעמיקה בחומר שהבאתי, גם אם לא ציטטתי את כולו, מראה זהות מוחלטת בין בל"ד לבין חבר הכנסת בשארה. לכן, בנסיבות האלה, להגיד - ניתן לרשימה לרוץ, ואת חבר הכנסת בשארה נשאיר - זה די מרוקן את כל העניין מתוכן.

קריאה:

אתה קיבלת את שכר הטרחה, נכון? זהו - -

יואב מני:

נדמה לי שכבודי מחול, אבל כבוד הוועדה לא מחול, אתה יודע. כל ממלאי התפקיד פה מקבלים את הכסף שלהם. יש לך הערות גם לגבי הוועדה? אני מודה לכם.

צבי הנדל:

אדוני היושב בראש, כבוד השופט, חבריי חברי הכנסת, חברי הוועדה הנוספים. מאחר ויצא לי - ואני אחרון הדוברים בין הטוענים לפסילת הרשימה וחבר הכנסת עזמי בשארה וכל ההוכחות וכל הציטוטים כבר נאמרו וחזרו עליהם, ובעיניי הם ודאי משכנעים, אומר מילים כלליות, קצרות, שהן לדעתי מהעניין, ולא אדרש לנתונים משפטיים נוספים. אקדים ואומר, לשאלתך, חברת הכנסת גלאון. אני אומר את זה גם לקודמיי, אבל כדי להדגיש: בית המחוקקים שלנו הוא המנהיגות של העם הזה, והשיקולים שאנחנו כאן צריכים לשקול אם מישהו כאן ראוי להצטרף, בשל דעותיו, אמירותיו, מעשיו, למנהיגות שמובילה מדינה - קשורה בהקשר אחר גם לזה שהוא איננו פושע. זאת אומרת, אם מישהו נאשם בבית המשפט, ויצא שהוא פושע בעבירה עם קלון, ודאי שאני לא רוצה לראות אותו בבית המחוקקים ובמנהיגות של המדינה. אבל אני לא זקוק רק לזה. זאת אומרת, יש לי עדיין מדרגות הרבה יותר נמוכות שאני לא רוצה שכמוהם יהיו בבית המחוקקים.

זהבה גלאון:

כמוהם?





צבי הנדל :

כמו שאנשים שכך נוהגים. לכן אני חושב שזה לא ממין העניין. אני לא רוצה להביא דוגמה שגם אחרים שנפסלו או נאלצו להיפסל לא עמדו בבית המשפט. אין תנאי שצריך לעמוד בבית המשפט בשביל להיפסל. זה לשאלתך.

קריאה:

יש משפט שמתנהל - -

צבי הנדל:

אני מבקש לומר שבעיניי הדיון הזה הוא מהותי מאין כמוהו. אדוני השופט, לפני שעליתי על הדוכן, אתמול והיום, שאלתי כמה מחבריי, ביניהם חברי כנסת וכאלה שאינם חברי כנסת, מהמפלגות הציוניות שנמצאות בקצה השמאלי של המפה הפוליטית. חשבתי שמדינת היהודים, שהיא מדינה דמוקרטית, מכוח היותה יהודית, כי היהדות העניקה לעולם את הדמוקרטיה, מכוח זה יש איזשהו גבול שאני רוצה שתהיה לי הסכמה עליו עם המפלגות הציוניות, גם אם הן בקצה השמאלי ויש לי אתן חילוקי דעות על נושאים אחרים. שמחתי לקבל תשובות, ואני אומר את זה כאן. מדובר ביותר משלושה אנשים. התשובות מבחינות בין הפסילות או הדיונים בפסילות השונות, לבין המקרה של בל"ד ועזמי בשארה. כל אחד בשיטתו הוא, או בסגנונו הוא, אמר לי שאכן בנושא עזמי בשארה יש להם בעיה גדולה. אחד טען שזה בגלל שזה עומד בבית המשפט, אחר טען אחרת, לא משנה מה הטיעונים. שמחתי, ואני חולק את זה אתכם, כי אני רוצה שנדע, שיש גבול מסוים במדינה מתוקנת שאותו אי אפשר לעבור. אי אפשר בלי סוף לנצל. לכן, מאד חשוב בעיניי שתהיה חזית רחבה של הגופים הפוליטיים הציוניים שיהוו מסר שיש גבול. יש גבול שאותו לא חוצים, גם אם בקוניקטורה הפוליטית הנוכחית יש מצביעים כך ויש מצביעים אחרת, גם בשמאל במפה הפוליטית הציונית, מבינים שיש פה בעיה גדולה. לכן אני מאד מבקש מהוועדה. אני מאד הייתי רוצה, בשביל העתיד שלנו, בשביל עם ישראל שמתסכל על הדיונים בכנסת בתקשורת, ומרים טלפונים אין סוף - לטעמי גם לאנשים מהשמאל של המפה הפוליטית: איך אתם יכולים לשבת שם? איך עוד אפשר לשמוע? ובדרך כלל זה על עזמי בשארה, והוא לא החריג בלשון ביותר אבל מבחינים. יש גבול מסוים. כשאתה מדבר בגלוי נגד המדינה שכביכול בראשה אתה עומד, שבשבילה אתה מחוקק, אתה מדבר בגלוי, בגסות, כנגד הציונות, שהיא המהות של המדינה הזו. אז נראה לי שמכלול ההוכחות או הציטוטים שהביאו לכאן גב' ששון ואחרים, כאשר אתה מצרף אותם אחד לאחד יחד, זה מראה מסלול ברור שככל שההכרעה תיפול בעניין הזה ברוב יותר גדול, תהיה לזה משמעות גם לעתיד הדמוקרטי של המדינה שלנו. יש גבול שבו המדינה חייבת להגן על עצמה, ובמקרה הזה- עם חיוך, עם רמה אינטלקטואלית גבוהה מאד, כל הגבולות נחצו. תודה.



היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה. וכך, גבירותיי ורבותיי, סיימנו את ישיבת הבוקר. אנחנו נשוב וניפגש אחר הצוהריים בדבריו של עורך הדין חסן ג'בארין.
(הישיבה חודשה בשעה ‎15:44)

היו"ר השופט מישאל חשין:

יש לנו שתי הודעות לפני שנתחיל בישיבה של אחר-הצוהריים. הודעה אחת היא שאנחנו זוממים לקבוע את הישיבה של אישור הרשימות ביום חמישי, ‎2 בינואר, בשעה ‎16:00. תקבלו על כך גם הודעה רשמית.

דבר שני, דיבר אתי אחד מחברי המליאה ואמר לי שביום האחרון ברדיו ובטלוויזיה ובאינטרנט ובכל הערוצים, גם אלה שבלי רשיון, מדברים סרה בכל חברי המליאה. בין השאר גם מצטטים אותי. כמובן, אין אדם נתפס בשעת צערו, אמרתי בשעת צערי דברים כאלה ואחרים. אבל אני מודיע שזה לא נכון שכל חברי המליאה הם אינם חברים שדבריהם דברי טעם. יש כאלה ויש כאלה. חברי המליאה הם השתקפות של החברה הישראלית, יש טובים ויש עוד יותר טובים ויש גם בינוניים. יש תמיד עידית, בינונית וזיבורית. אני יודע מתוך הניסיון שלי, ויש לי כבר ניסיון של בחירות, שיש חברי מליאה, בוועדות בייחוד, שהם אנשים מאוד מסורים. אני יודע שבוועדות המשנה באים לאישור בנשיאות, שזה ארבע המפלגות הגדולות והיושב-ראש, אנשים מאוד מסורים ועובדים לשם שמים. כמובן, כל אחד והשקפת עולמו שלו. לכן צריך להסיר את החרפה הזאת מעל העם, ואני מודיע את זה בשמי ובשם רוב חברי המליאה. אמרתי את דבריי ואני מקווה שהאווירה קצת תשתפר.

נמשיך בסדר היום. הגיע תורו של עזמי בשארה על-ידי באי כוחו. מר ג'בארין, בבקשה.

חסן ג'בארין:

עכשיו ידבר חבר הכנסת בשארה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הנוכחות היא קצת דלה, ולכן אני מציע שנמתין כמה דקות.
היו"ר השופט מישאל חשין:

חבר-הכנסת בשארה, בבקשה אדוני.

עזמי בשארה:

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, עלו כאן כמה עניינים הנוגעים לנושא חשוב שהוא גבולות הדמוקרטיה הישראלית על-פי המבחן של תנועת בל"ד ורעיונותיה. הרעיונות, יש אומרים המעשים, אפילו שלי, כי ישנם אנשים שחושבים שהצהרות זה מעשים. אני אתם, כי גם אני חושב שהצהרות זה מעשים.

יש שדיברו על השקפת עולם ודיברו על מכלול רחב של דברים, כולל ביוגרפיות, לדעתי בלי לעיין בהשקפת העולם שלי, בלי גם לדאוג ללמוד אותה, וגם בלי להבין איך היא התפתחה, מה הביוגרפיה שלה, מאיפה היא באה ומה הם קורות החיים של הביוגרפיה הזאת. אין זמן, קצרה יריעת הזמן להשיב על כל השאלות האלה, אבל אנסה כמה שאפשר, אדוני היושב-ראש.

הדחף שלי כאן התחיל להיות לאט-לאט בישיבה הזאת. ודאי שאני לא אסכים עם אנשים שרוצים לפסול את בל"ד מחוץ לגבולות הפלורליזם הישראלי. אבל אם כבר רוצים להתווכח על מה שאני חושב, לא על מה שאני לא חושב, רק בשביל זה היה כדאי לבוא לכאן, אפילו אם יש לי דעה שישנו רוב מוצק, יש מפלגתיות, זה לא בדיוק מעין שיפוטי ולא שיפוטי מבחינת ההתנהגות, לפחות עד היום, אבל מאד חשוב לי שאנשים, אם רוצים לפסול, על זה אני כמובן אערער ולא אסכים ואני אתנגד קשות, אבל לפחות על מה שאני חושב, לא על דברים שאף פעם לא חשבתי, לא הגיתי, לא אמרתי, אפילו אמרתי את היפוכם, התנהגתי לפי ההיפך.

לכן, אדוני היושב-ראש, תרשה לי קצת להתעכב בסוף בנושא, מה שנקרא הראיות, החלק הראייתי, אחד-אחד אפילו, כי חשוב לי להפריך את הדבר הזה, או לפחות חלק גדול ממה שנקרא ראיות, ותנו לי גם לפרש את עצמי. למה יש כל-כך הרבה פרשנים ומפרשנים? יש הקונטקסט שמפרשן, התוצאות מפרשות. הקונטקסט של דבריי ושל מה שאני חושב. מה עוד שמדובר במפלגה שהיתה בכנסת, זאת לא מפלגה חדשה שעכשיו מבקשת להיכנס לכנסת. היא היתה כבר שתי קדנציות, ולדעתי היא תרמה לא מעט לשיח הדמוקרטי הישראלי. לדעתי היא גם ליבנה חלק מקטגוריות היסוד של השיח הדמוקרטי הישראלי בימינו, כמו מדינת כל אזרחיה, מה זה מיעוט לאומי ואני חושב שתרמנו לדיאלוג הדמוקרטי במדינת ישראל.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, תנועת בל"ד קמה מתוך הוויכוח על אזרחות, תנועת בל"ד לא יובאה מאיזו שהיא ארץ זרה. תנועת בל"ד קמה מתוך ההוויה הישראלית, ממש מתוך לבה של ההוויה הישראלית, כאשר כמה זרמים מתאחדים בשביל להקימה. חלק בילו את חייהם הפוליטיים במפלגה הקומוניסטית הישראלית ובחד"ש, חלק היו בתנועה המתקדמת, חלק השאירו מאחוריהם את תנועת "בני הכפר" ורעיונותיה, חלק לא היו בכלל מפלגתיים, אבל כולם באו לתנועה הזאת מתוך השיח האזרחי הישראלי מה מקומה של האזרחות בהוויה הפוליטית שלנו.

כאשר מדברים על אזרחות אתם מדברים על גולת הכותרת ועל המוטיבציה, על ההתחלה ועל המהות של תנועת בל"ד במדינת כל אזרחיה. אי-אפשר להיות בדלני ולבקש מדינה של כל אזרחיה. לפחות בלי סתירות בבקשה. אתה לא יכול גם לבקש מדינת כל אזרחיה ולהיות מואשם בכל העולם הערבי שאתה רוצה לעשות אינטגרציה של הערבים, וגם להיות מואשם פה בבדלנות. בדלנים לא מבקשים שוויון. אני לא שמעתי על תנועה בדלנית שדורשת שוויון. לא עבר עליי דבר כזה.

בדרך-כלל גם תנועות בדלניות לא כל-כך אוהבות להיות בפרלמנטים של המדינה ממנה הם רוצים להיבדל. מי שנאבק לשוויון במסגרת של האזרחות הוא לא תנועה בדלנית. בעצם האקט שאני מבקש פה לשכנעכם להיות בפרלמנט, זה ההפך מבדלנות. עצם האקט הזה.

איתי בצלאל:

אצלך אפשר לשלב את הבדלנות עם הענין הזה - - - על כל אזרחיה הערבים, ולא היהודים.
בזה אני נבדל גם מתנועות דתיות יהודיות שלא מכירות ביהדות כלאום. אני לא היחיד שלא מכיר ביהדות כלאום. רוב התנועות היהודיות לא מכירות ביהדות כלאום וחושבות שזו משיחיות שקר להכיר ביהדות כלאום. רוב התנועות הדתיות בהיסטוריה היהודית החדשה. גם התנועות המרקסיסטיות היהודיות לא הכירו ביהדות כלאום. שם אני לפחות למדתי שהיהדות המודרנית היא לא לאום.

הלאומיות הערבית דווקא הכירה ביהדות כלאום ולכן לא יכלה לשלב אותה בעיראק או במרוקו כמו שצריך בתוך החיים הלאומיים הערביים. דווקא הלאומיות הערבית לא ראתה ביהדות לאום, דווקא התנועות האוניברסליות, כמו המרקסיזם, הדמוקרטיה הליברלית והדת האוניברסלית לא ראתה ביהדות לאום.

אני רואה שמדינת ישראל, כפי שרצו שתהיה, היא כלי לגיבוש לאומיות עברית. דרך אגב, השם "עברית" לא השתמשתי בו, אלא אלה הנאומים של בן-גוריון בכנסת. כל הנאומים של בן-גוריון דיברו על אומה עברית ולא על אומה יהודית, על התהוות לאומיות עברית בישראל על ידי הקמת מדינת ישראל.

אני מכיר בזכותו של הרוב הזה להגדרה עצמית במדינה. כשאני מדבר על מדינת כל אזרחיה, אני אומר חוץ מזה. דרך אגב, תשאלו אותי אם אתה מכיר בזכות ההגדרה של ישראל או שאתה מכיר בישראל דה פקטו, כמו שישנם ערבים שישראל עשתה איתם שלום ושלא מכירים בזכות ההגדרה העצמית, אלא מכירים בישראל דה פקטו בתוך הסדר שלום. לא. אני לא מכיר בישראל דה פקטו במסגרת הסכם שלום, אלא אני מכיר בזכות הגדרה עצמית. אומנם אני לא נותן לגיטימציה היסטורית. אני לא חוזר אחורה רטרואקטיבית בהיסטוריה ואומר שהיתה לגיטימיות היסטורית להקמת מדינת ישראל, כי בשביל זה אני צריך להיות ציוני, ואני לא ציוני. לא ידעתי עד הישיבה הזאת שציונות זה תנאי בשביל להיכנס לכנסת ישראל. דרך אגב, היו הרבה תנועות יהודיות אנטי ציוניות בכנסת.

זהבה גלאון:

עדיין יש.

עזמי בשארה:

עדיין יש.

מיכאל איתן:

הן לא אנטי ציוניות, הן לא ציוניות.

עזמי בשארה:

הן אנטי. אגודת ישראל מגדירה עצמה מחדש לא ציונית. היא היתה אנטי ציונית במפורש, היא חשבה שציונות זה משיחות שקר.

מיכאל קליינר:

בעבר כן.

עזמי בשארה:

היא גם השתמשה במילים בוטות ביותר. חברי הכנסת הערבים אף פעם לא אמרו נאצים על הציונים. בשנות ה-‎50 אגודת ישראל השתמשה במילה נאצים. אנחנו לא השתמשנו אף פעם במילים האלה. הכנסת ידעה ויכוחים בוטים בשנות ה-‎50 וה-‎60 בנושאים כאלה בין זרמים במסגרת מה שאתם קוראים לו "הרוב היהודי".

אני חושב ש"מדינת כל אזרחיה" היא אופציה ליהודים וערבים. נכון, אני חושב שהיא עומדת בסתירה לציונות. בית המשפט העליון חושב שהיא לא עומדת בסתירה לציונות. ישנו מתח כזה. אני היחיד שחושב שהאופי היהודי של מדינת ישראל סותר את אופיה הדמוקרטי? ישנו מתח בין שתי הקטיגוריות? אין ליברל בישראל שלא חושב שיש מתח בין שתי הקטיגוריות, רק אנשים - להבדיל מהיועץ המשפטי לממשלה - לומדים לחיות עם מתחים וחיים בסתירות. מישהו אמר שאני צריך לפתור את כל הסתירות שבעולם לפני שאני נכנס לבית הזה? לפתור את הסתירה בין יהדותה של המדינה לדמוקרטיה שלה? אם יש סתירה כזאת אפשר לחיות איתה. זה המבחן.

בזה שאני בא לכנסת להיות פרלמנטר המייצג את האוכלוסיה הערבית אני מלמד שאני רוצה לחיות עם הסתירה הזאת ושהמתח הזה בין יהדותה של המדינה לדמוקרטיה שלה - אני מאבחן אותו והוא ישנו והוא יכול להיות לוקומוטיבה, הוא יכול להיות דוחה, הוא יכול לדחוף בכיוון יותר דמוקרטיזציה של המדינה, וזה מה שבג"ץ עושה כל הזמן על ידי כך שכל הסתירה הזאת יוצרת כל פעם סינתזה חדשה, כל פעם יוצרת חיים חדשים ביחסים בין דת ומדינה ובעניין השוויון. קעאדן הוא הדוגמה האחרונה לכך שכל פעם מפרקים את המתח הזה, יוצרים סינתזה חדשה והולכים הלאה.

אני ביקשתי בכנסת ישראל לפתור את הסתירה הזאת אחת ולתמיד ולהגיד שמדינת ישראל לא צריכה להיות מדינה יהודית? הצעתי אי פעם חוק כזה? אי פעם השליתי את מצביעיי או את הציבור היהודי או הערבי במדינת ישראל שאפשר להפוך את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה ולבטל את יהדותה באקט חקיקתי אחד או באלף אקטים חקיקתיים?

הרעיון של "מדינת כל אזרחיה" הוא בדיוק כמו רעיון הצדק, בדיוק כמו שבמגילת העצמאות האמריקנית אומרים ‎The right of man pursue happiness . זה ריאלי? כל אדם בדמוקרטיה ‎pursue happiness? זה רעיון מכונן, מכוון, זה לא אומר שיהיה פתאום אושר עלי אדמות.

רעיון "מדינת כל אזרחיה" הוא רעיון מכוון לפעולותיי בכנסת. איך הוא כיוון אותי? תבחנו איך כיוון את פעילותי בכנסת - בהצעת ייצוג הערבים בחברות ממשלתיות. ההצעה שהתקבלה היא הצעה בדלנית? ייצוג הערבים בשירות הציבורי, איזה שירות ציבורי? של סוריה? של האזרחים הערבים במדינת ישראל. זה רעיון מכוון בפעילות הפרלמנטרית. אני הולך בכיוון שהמדינה תהיה מדינת כל אזרחיה וכך אני מציע את הצעותיי, כך אני תוקף את השאלות הפרלמנטריות שישנן, בגלל שיש לי רעיון דמוקרטי ליברלי והוא באמת רעיון ליברלי דמוקרטי.

מי שחושב שהרעיון הזה סותר את הדמוקרטיה, בעצם רוצה להוציא את הדמוקרטיה אל מחוץ לפרלמנט. אני שמעתי על דמוקרטיה מתגוננת, על פרלמנטים מתגוננים נגד השקפות עולם לא דמוקרטיות. על זה שמעתי. דרך אגב, אני מסכים לחלק, אי אפשר לקבל נאצי בפרלמנט הגרמני. זו השקפת עולם אנטי דמוקרטית והדמוקרטיה צריכה להתגונן מפני השקפות עולם אנטי דמוקרטיות. אבל לא שמעתי על פרלמנט שמתגונן מהשקפת עולם דמוקרטית, בגלל שיש מתח בין לאומיות לבין דמוקרטיה ליברלית. ישנו מתח וחיים עם המתח הזה.

זה שאני בא ואומר שהמדינה צריכה להיות מדינת כל אזרחיה זה רעיון ליברלי דמוקרטי. אי אפשר להגיד שהדמוקרטיה צריכה להגן על עצמה מפניו בגלל שזה מגיע לחיכוך עם הציונות. אפשר לא להסכים להצעותיי בכנסת, אפשר לא להצביע בעדן, ואכן חלק מהצעותיי לא קיבל רוב, אבל למנוע ממני להציע אותן, למנוע ממני להיות בכנסת ולייצג את ההצעות האלה, זה לא דמוקרטי.

אני מכיר כמה השקפות עולם שחיות תחת הגג הזה שהן לא מחויבות לדמוקרטיה, אלא למדינת הלכה. השקפת עולם, ממש באידיאולוגיה. חושבים שישנם דברים מעל הדמוקרטיה. נגד זה לא מתגוננים, אבל נגד השקפת עולם ליברלית דמוקרטית כן, בגלל שמי שנושא אותה מסתכל על המתח בין שני הדברים מהכיוון, מהפרספקטיבה הערבית-פלסטינית.

לכן גם נוח ליועץ המשפטי לממשלה לעשות את התרגיל הלא ישר, של ערבוב הוויכוח על "מדינת כל אזרחיה" עם השאלות הביטחוניות. אז נהיה לו קל, כי הוא לא יכול ללכת לבג"ץ ולהגיד מה שמפריע לי אצל אדון בשארה זה "מדינת כל אזרחיה", איך שהוא כתב בכתבי עת לפני כל הפרשיה הזאת של סוריה. הוא היה חייב לרקוד על הגל התקשורתי אחרי הנאום בקרדחה ולנצל את הזעם הציבורי שם בשביל לחסל חשבונות במדינת כל אזרחיה על ידי כלים שיש להם קשר למאבק מזוין וביטחון המדינה.

אז הוא פתח פתאום פרשה שהמשטרה המליצה בכלל לסגור, שזה פרשת הנאום באום אל-פאחם. בכלל הוא לא הזכיר את זה בפני ועדת הכנסת - בחוסר תום לב - למרות שהוא ידע שחוקרי המשטרה המליצו לסגור את התיק ולא בגלל טעויות טכניות, אלא בגלל ש"האמנו לגרסתו של החשוד" - אומרים חוקרי המשטרה - "ולא האמנו למה שכתוב ב"מעריב". הוא בא לוועדת הכנסת ומבקש את הסרת החסינות על סמך דבר שהיה שנה לפני סוריה, שנסגר, והוא לא מודיע לוועדת הכנסת למה זה נסגר, אם זה נסגר בכלל. הוא פותח תיק ומשלב אותו עם התיק של סוריה, התיק של הנאום בקרדחה.

מה אמרתי בנאום בקרדחה? אני חושב שחבר הכנסת ישראל כץ ציטט דברים יותר חריפים שאמרתי בכנסת. האם אי פעם הסתרתי את דעתי? שלדעתי היא דעה מקובלת בכל העולם, בכל העולם הנאור, לא צריך להיות ערבי פלסטיני בשביל לאמץ אותה, אפשר גם להיות איש שמאל יהודי ולאמץ אותה. אפשר גם להיות דמוקרט-ליברל, לא צריך להיות איש שמאל ולאמץ אותה, שזכותם של אנשים תחת כיבוש להיאבק נגד הכיבוד, להתנגד לכיבוש. להתנגד לכיבוש, כי אין להם כלים פרלמנטריים להתנגד לכיבוש או שהיו מספחים ונותנים להם אזרחים.

באיזה כלים הם צריכים להיאבק בכיבוש, אדוני היושב ראש? קרה כאן מעשה שלא ייעשה בוועדה הזאת. אף פעם לא אמרתי ולא הייתי ספציפי ולא אקספליציטי לגבי הכלים שעם תחת כיבוש צריך להשתמש בהם. ההיפך הוא הנכון, אמרתי מה שלא צריך, למרות שאני לא חושב שזכותי המוסרית - תחלקו עליי מבחינת השקפת עולם? תחלקו, אבל השקפת עולם. אף אחד לא יגיד לי מה אני אמרתי ומה לא. אפשר לחלוק על השקפת עולמי. חבר כנסת בפרלמנט של המדינה הכובשת - זאת השקפת עולמי, יש ויכוח פוליטי בינינו - לא יכול להטיף לאנשים תחת כיבוש איך הם צריכים להיאבק נגדו. הוא לא יכול. זו לא זכותו המוסרית. זו דעתי ואפשר להתווכח איתי על כך.

אף פעם לא אמרתי לפלסטינים מאבק מזוין. מישהו תפס אותי במילה הזאת? מתי? איפה? אף פעם אחת. אין ציטטה אחת בכל הראיות שאני אומר ספציפית "מאבק מזוין". אף פעם אחת.
אף פעם לא נתפסתי מהלל פעולה אחת או אומר שהיא היתה מצויינת או טובה או מוצדקת, אפילו. אף פעם. אנשים אמרו שלא גיניתי. אין חוק שאומר שאני חייב לגנות. אין חוק כזה. אני לא מכיר סעיף בחוק שאומר שאני חייב לעמוד אחרי כל פעולה ולגנות. יש חוק שמבקש ממני לא להזדהות, לא לתמוך במאבק מזויין ספציפית. איפה יש ציטטה שאני תמכתי במאבק מזויין ספציפית? חוץ מדברים בדויים, לדעתי. אין ציטטה, אין הקלטה, אין אף מקום ציבורי. ועל זה אני אבוא - איך משקפים את דעותיי.

אדוני היו"ר, אני ידוע כאדם שמסתתר? שלא עומד במאבקים קשים ואומר את דעותיו ומתווכח עליהם עד הסוף? אני אומר שזכותו של עם תחת כיבוש להתנגד לכיבוש. אם הייתי סבור אחרת, הייתי אומר אחרת. מה זה הדבר הזה, ש"תוכה לא כברה" - מושג שלמדתי לאחרונה. עכשיו הבנתי, ש"ברה" זה שמי, זה מ"ברא" בערבית, נכון?

היו"ר השופט מישאל חשין:

"ברא" - בחוץ.

עזמי בשארה:

אז "תוכה לא כברה", התחלתי אחר כך לחשוב - תמיד צחקנו ש"איוב קרא" הוא עכשיו "איוב ברא", כלומר הוא מחוץ לכנסת - והבנתי שזה למעשה "בפנים,לא בחוץ". כמו "אל תסתכל על הקנקן אלא על מה שיש בו". עכשיו מתייחסים אליי כקנקן, פתאום, בדמוקרטיה הישראלית, ורוצים לתהות על מה שיש בקנקן.

אדוני היושב ראש, אני מכיר את השין פיין באירלנד, שנטען נגדה על-ידי הפרוטסטנטים שהיא מסתירה פעילות מזויינת מאחוריה. מה אנחנו מסתירים? אנחנו מדברים משהו, אבל מה מסתירים? מסתירים דיבורים אחרים. בשביל מה? הרי אנחנו לא מסתירים משהו, אנחנו מסתירים דיבורים. אדוני היועץ המשפטי לממשלה, מה אנחנו מסתירים? אנחנו מסתירים דיבורים אחרים. יש ישני סוגים של דיבורים; יש דיבורים שעם בל”ד אומרת בפורומים גדולים, ויש דיבורים אחרים, שהיא מסתירה, ואומרת בפורומים סגורים - לא כל כך סגורים אלא פתוחים. הפורומים שהוא ציטט הם גם פתוחים, רק היו בערבית. אז הבעיה היא שאנו אומרים בעברית את מה שאנו לא אומרים בערבית. זה העניין. אנחנו שקרנים. לדעתי, יש כאן משהו אוריינטליסטי. הרי מי שקרא את דיין לגבי הבדואית והערבית וכו', והרומנטיקה שלו עם הערבית, ואני יודע את הביוגרפיה של אליקים רובינשטיין - מאיפה זה בא בכלל - והיחס שלו למנהיגים ערבים מסורתיים וכו', הוא חושב שהערבי משקר. כשהוא מדבר, הוא לא מתכוון, אלא מתכוון לדברים אחרים. הוא אומר לך משהו, אבל הוא מסתיר משהו אחר. למה לי? הרי הוויכוחים שלי על הפעולות נגד אזרחים, אמרתי בערבית - לא פה, בטלוויזיה בערבית, שרואים מיליונים, והתווכחו איתי, הרי התקיפו אותי על מה שאמרתי בערבית - כשאני אמרתי שאי אפשר לממש את המודל של חיזבאללה בשטחים - אמרתי את זה בעיתון "א-שארק" - חיזבאללה ענה לי על זה, השיב לי על זה בעיתון "א-ספיר" בלבנון. הרי אני אמרתי שאי אפשר לממש את המודל של חיזבאללה בשטחים בערבית, לא בעברית. במניפסט הזה, שלוקחים משפט, חצי משפט, וממשיכים - שאני לא מתנגד, אני אסביר את המשפטים האלה - מה אמרתי במניפסט הזה? שאי אפשר לאומיות בלי דמוקרטיה, שלאומיות בלי דמוקרטיה זה פאשיזם. כל הפרק הזה נאמר בערבית לעולם הערבי. אפילו בנאום בסוריה המפורסם כל החלק הראשון על רציונליזם ודמוקרטיה בחברה אזרחית. איפה נתפסו לנושא הזה? בהתנגדות. לזה נגיע.

אבל אדוני היו"ר, אנחנו מחוייבים למדינת כל אזרחיה גם בעולם הערבי. אנחנו רוצים שמדינות ערב יהיו מדינות כל אזרחיהן. אנחנו גם אומרים את זה בערבית וכותבים את זה בערבית, זה ישנו. הספר שלי על החברה האזרחית ודמוקרטיה לא נכתב בעברית אלא בערבית. מלמדים אותו בכל אוניברסיטאות ערב שמכבדות את עצמן. קוראים לו "תרומה לביקורת החברה האזרחית". זה הקלאסיקה היחידה בערבית על החברה האזרחית, על ההיסטוריה שלה מאז המאה ה- ‎16. אתמול יצא ספר שלי "תיזות על ההשכלה המתעכבת בחברה הערבית". ילמדו אותו, אני בטוח, בכל האוניברסיטאות. למה מתעכבת תנועת השכלה בחברה הערבית - אני כותב את זה בערבית. רוב כתביי בערבית, לא בעברית. שמישהו ידאג לתרגם, ושלא יהיה סלקטיבי.

לדעתי, היחיד שעוטה מסכה פה, ותוכו לא כברו, הוא היועץ המשפטי וחלק מחברי הכנסת, שלא שמעתי מהם היום חדש. אני מכיר את דבריהם, הם מתווכחים איתנו ככה בכנסת. שיתווכחו ככה בכנסת. אפשר להמשיך להתווכח ככה בכנסת. החלטתם שאני צריך לצאת? אי אפשר להתווכח איתי שם באולם? הם הרי לא הביאו ראיות בדויות, כפי שאני חושב, של מלשינים: "דווח כי חבר הכנסת עזמי בשארה אמר...". תבדקו מה אני אומר. הרי אני אומר בערבית כל דבר הנוגע לדמוקרטיה ולחברה אזרחית ולשיוויון ולביקורת על הדיקטטורות הערביות. אני אי-פעם שיבחתי את המשטר הסורי? תביאו ציטטה. איפה שיבחתי את המשפט הסורי? הרי זה כמעט מסורת בכנסת. ביקרתי את סורי, כי חברי הכנסת היהודיים מבקרים רק בארצות ערביות דמוקרטיות. חברי הכנסת היהודיים רוצים לעשות שלום רק עם דמוקרטיות ערביות? ולא באו אליי עשרה-חמישה עשר חברי כנסת יהודיים, שביקשו שאסדר להם שייסעו לדיקטטורה הזאת הסורית? מה זה הסיפור הזה? מתלבשים על הדבר הזה, של סוריה-סוריה-סוריה, שסידרתי לאנשים לראות את אחיהם ואחיותיהם אחרי ‎53 שנה, ולקרוא לזה "טיולים" פה? לא מתביישים לקרוא לזה "טיולים"? למה טיולים? בני ‎56 ומעלה ראו את האחים והאחיות שלהם פעם ראשונה - הדבר הכי אנושי שעשיתי, ג'סטה אנושית בכנסת. למה לקרוא למה "טיולים"? למה למרוח? להתווכח איתי על העובדות.

מיכאל קליינר:

זו הפרת חוק.

עזמי בשארה:

אגב, רק אחרי כל הביקורים חוקק חוק שמונע מחבר כנסת לבקר. כלומר, הביקורים שלי היו חוקיים. אז למה להגיד לי---

אפי אושעיה:

לגבי אזרחים.

עזמי בשארה:

אבל אף אחד מהם לא הועמד לדין, רק אני הועמדתי לדין. שימו לב, כל האזרחים שאין להם חסינות, שביקרו בסוריה - אף אחד לא הועמד לדין. מי שהועמד לדין הוא דווקא מי שיש לו חסינות.

מיכאל איתן:

המארגן.

עזמי בשארה:

בסדר. אז עכשיו יוכח אם זו בכלל עבירה בבית משפט. אבל המארגן - לפחות חוקק חוק אחרי ביקוריו, ומאז שחוקק החוק ביקרתי בסוריה? מאז שנקבע שהביקור בסוריה הוא מעשה בלתי-חוקי, ביקרתי בסוריה? חוקק חוק, שנמנע מחבר כנסת לבקר בארץ אויב ללא רשות, וחבר הכנסת מאז לא ביקר. מכבד את החוק, לא? כשהוא מודע אם הדבר הזה חוקי או לא חוקי.

אדוני, אני רוצה להגיד כמה דברים על הנושא הזה של התנגדות וההבדל בינה לבין מאבק מזויין וכל הוויכוח שקיים על הנושא הזה. אני מתפלא על אנשים שמתנגדים לכיבוש ומתנגדים עקרונית להתנגדות לכיבוש. אני רואה סתירה שם. איך אני יכול להיות נגד הכיבוש ונגד ההתנגדות לכיבוש? מה יעשו אנשים בשטחים? אתה יכול להתנגד לכיבוש בפרלמנט, ובמה הם יתנגדו לכיבוש? אני לפחות לא אומר איך, ואני אומר שאסור לפגוע באזרחים בכל השפות האפשריות. אמרתי את זה בכל מקום. אני לא חושב שיש מישהו אחר, חוץ ממני, שאמר את זה ברמאללה.

איתי בצלאל:

אזרחים בכל מקום?

עזמי בשארה:

אנחנו נדבר על זה. כל הסיפור הזה של בתוך הקו הירוק בטח היה מטאפורה, אבל אזרח ישארלי, שיפגו בו בעת ביקור באירופה - ודאי שאתנגד גם. זה אותו דבר.

מיכאל איתן:

ומתנחל?

עזמי בשארה:

אתם חושבים שאני לא מכיר את השאלה הזאת?

מיכאל איתן:

אני שואל, אנחנו מבררים.

עזמי בשארה:

זה בעניין מה עם מתנחל ומה עם חייל, נכון? נגיע לזה. הרי כל הזמן בכנסת מדברים על זה.
ישראל כץ:

עמדת להסביר לאיזה רצח אתה מתנגד עכשיו.

ישראל כץ:

הרי פה דיברת לא אמת ואני שתקתי לגבי מה שהצעת בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הרצית לנו שעה שלמה על כך שהחוק הזה לא רטרואקטיבי. פה עמדת ואמרת שהוא כן רטרואקטיבי. בשביל מה לך? עזוב. פסחתי שם על שני הסעיפים. אמת דיברתי או לא אמת דיברתי?

ישראל כץ:

אל"ף, אתה משקר ומאחר ואתה תומך ברצח, אני נותן לך לדבר.

עזמי בשארה:

ישראל, יש פרוטוקול. הרי יש פרוטוקול והרצית לנו שעה. יש פרוטוקול.

ישראל כץ:

בוועדת החוקה, חוק ומשפט ניסית לצייר שאתה גבר. כאן אתה פחדן. תעמוד מאחורי הדברים שלך. אתה מספר כאן סיפורים על ימי בריאת העולם.

עזמי בשארה:

התחילה הרמה.

אמנון לורך:

ישראל, אתה יודע, שומעים אותך. עכשיו שכנעת את אלפרון לעזוב סופית.

ישראל כץ:

תאמין לי שאלפרון כלפי המדינה נותן יותר, אם אתה רוצה להשוות. יצאתי גם נגד אלפרון ויצאתי גם נגדו. סיפורי אופנהיימר קוראים לזה.
עזמי בשארה:

אני חושב שאם רוב האנשים פה, אפילו כולם, היו אומרים משפט מופשט כזה, הוא יכול להיות הגיוני: אנשים תחת כיבוש, מותר להם להתנגד לכיבוש. עוד משפט מותר להגיד, לדעתי: העם הפלשתיני הוא תחת כיבוש. מותר להגיד זאת. מותר להגיד שההתנגדות לכיבוש לגיטימית והעם הפלשתיני תחת כיבוש. את שני המשפטים האלה מותר להגיד, אבל אי אפשר להמשיך ולהגיד שלכן לעם הפלשתיני מותר להתנגד לכיבוש. מותר להגיד את זה?

מיכאל איתן:

יש עוד משפט: ההתנגדות כוללת רצח ילדים, רצח מתנחלים, רצח חיילים ישראלים. זה המשפט החסר בהגיון שלך. תחבר אותם ביחד ויש לך את התוצאה.

עזמי בשארה:

אדוני היושב ראש, אלה דעותיי, זה מה שאני חושב. אפשר לחלוק על השקפת העולם הזאת, אבל אי אפשר לחלוק על כך שאף פעם לא דיברתי על פעילות אלימה, או קראתי לה או הזדהיתי איתה בפומבי או תמכתי בה.

קריאה:

גם לא גינית.

עזמי בשארה:

גיניתי נגד אזרחים וחשבתי שבגבול הזה צריך לעמוד ולדבר.

מיכאל איתן:

דרך אגב, היתה לך הזדמנות להגיד שבמשפט השלישי אתה לא תומך ואתה מגנה אותו, אבל התעלמת ממנו.

עזמי בשארה:

איזה משפט?

מיכאל איתן:

כשאמרת התנגדות עשית הגיון עם שני המשפטים ואני צירפתי להגיון שלך את המשפט השלישי ואמרתי שההתנגדות כוללת פיגועים בחיילים ישראליים ביהודה ושומרון, כוללת פגיעה במתנחלים, בילדים, בנשים. יכולת להגיד: אתה יודע מה, מיכאל איתן? אני מתנגד לזה ולא תומך בזה.

עזמי בשארה:

אפילו לא שמעתי אותך. אמרתי משפט יותר כוללני מזה. אמרתי דבר ברור ביותר לפי החוק הישראלי ולפי השקפת עולמי. לפי השקפת עולמי אני לא יכול מהכנסת, מהפרלמנט של המדינה הכובשת, להגיד לעם תחת כיבוש מה השיטות של המאבק בכיבוש; אני יכול, במקרים מסוימים, לעמוד ולהגיד: זה הגבול. את זה הדעת לא סובלת, לא רק המוסר לא סובל.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני ממשיך. הנציג של חבר הכנסת ליברמן אמר שצוטטתי ארוכות לגבי האסטרטגיה של המאבק והאופי של המאבק. אמרתי שאם תופסים שזה מאבק ממושך ואם תופסים שאין בפתח פתרון שלם, אז ההנהגה הפלשתינית צריכה לתפוס שכלי המאבק צריכים להיות כאלה, שהאוכלוסייה יכולה לחיות איתם ארוכות בפחות קורבנות. כל אחד ששמע אותי וכל אחד שקרא את המאמר עד תומו הבין. כל אחד הבין שלמרות שאני לא מתיימר ללמד אותם מה לעשות, אלא אני מתכוון לשיטות מאבק שיכולות לקחת זמן ארוך, אי אפשר ללכת על שבירת עצמות עם המדינה הכובשת, כלומר לא ללכת בכיוון של מאבק מזוין. אני לא מוכן לעמוד שם ולהגיד להם: את זה אתם צריכים לעשות ואת זה אתם לא צריכים לעשות. אני לא מוכן לקרוא למאבק מזוין, אני לא מוכן לתמוך במאבק מזוין, אני לא מוכן לעמוד ולהזדהות עם כל פעולה שהיא. זה הגבול שבחרתי לעצמי ללכת עד אליו וזה גבול שאני קבעתי שהוא סביר בשבילי והוא במסגרת החוק הישראלי. הוא אפילו לא על הקו, לא על הגבול. אני מתקומם נגד זה שאומרים: הוא כל הזמן על הגבול, כדי שתהיה הרגשה שעושים טובה. אף פעם לא הייתי על הגבול.

הציטטה שמביאים מפסק דין ארליך, לדעתי מספרים אותה לא בצורה נכונה ולא בצורה שלמה. השופט חשין תפס מההתחלה, אבל אנשים לא רוצים שמישהו יתקן אותם לגבי פסק הדין הזה. בג”ץ, בית המשפט העליון דחה אותו מחוסר סמכות, אבל בחר להעיר כמה הערות. בבג"ץ הזה הפסיד מי שהלך וערער על בל"ד. הוא הפסיד, הוא נדחה מחוסר סמכות כי לא היה שליש של חברי הוועדה וכו'. פסק דין ארליך. אני עירערתי, ואולי זה מקרה נדיר ביותר, שמישהו מערער על בג”ץ כשהוא הרוויח ולא הפסיד אותו. הבג”ץ הזה היה לטובתי, לטובת בל"ד ובכל זאת ערערתי בגלל המשפט הזה, ששופט אחד מצא לנכון להגיד שחבר הכנסת עזמי בשארה מהלך על הגבול. אני לא חושב שהלכתי על הגבול בראיון בעיתון 'הארץ'. שוב, הם מצטטים מה שבא להם.
הפריע מאד שעזמי בשארה אמר שהיהודים בעולם זה לא לאום. למה, היהודים בארצות הברית חושבים שהם לאום? הם מיעוט לאומי בארצות הברית? אתם בדקתם פעם אם היהודים בארצות הברית חושבים שהם לאומיים? מה הסיפור הזה? אני היחיד שאמר שהיהודים בעולם זה לא לאומיות אלא עם? זה עם, עם עתיק יומין ויש הרבה דתות בעולם שהגדירו את עצמן כעמים ויש חפיפה בין שבט, עם ודת, במיוחד העמים הדתיים. יש כמה דתות שתפסו את עצמן כעמים. יש דתות שבטיות וכו', אבל לאומיות היא דבר מודרני. לאומיות היא דבר מודרני ותפיסתי היא שלא לאומיות יוצרת מדינה אלא מדינה יוצרת לאומיות. מותר?

מתתיהו דרובלס:

הוא הרב הראשי.

עזמי בשארה:

תקראו את הרצל ומדינת היהודים. קראת אותו?

מתתיהו דרובלס:

כן.

עזמי בשארה:

הוא לא אומר שיש לאומיות יהודית. הוא אומר שצריך ליצור אותה על ידי הקמת מדינת היהודים. תקרא שם שהוא אומר שיוצרים את הלאומיות היהודית על ידי הקמת מדינת היהודים. מדינת היהודים היא הכלי לגיבוש הלאומי של היהודים ויש האומה העברית. בדבר הזה טעיתי במשהו? אבל מה לא ציטטו בכל הראיון הזה? שם אני מדבר על זכות ההגדרה העצמית ואני מקבל שיש זכות הגדרה עצמית. לא עזרו כל התיקונים. השבתי למשיבים והפניתי את תשומת ליבם לכך שאני אומר שאין לאומיות יהודית חובקת עולם וא-היסטורית, אבל אני אומר שהתגבש כאן עם שיש לו זכות הגדרה עצמית ואני לא חושב שאני צריך יותר מזה, לא רק כפלשתיני אלא כבעל תפיסת עולם דמוקרטית. אני לא חייב יותר מזה. אני חושב שלאומים בני אלפיים שנה, כל בר דעת יגיד שזה מיסטיקה, זה יוצא דופן, אין דבר כזה. לאומים זה תוצר של המאה ה-‎19. אגב, כל הלאומים, כולל הלאומיות הערבית. מישהו בא ואומר שאני אומר קהילה מדומיינת. גם לערבים אני קורא קהילה מדומיינת. יש ספר שנקרא קהילות מדומיינות של בנדיקט אנדרסון. אוניברסיטת תל-אביב תרגמה אותו לעברית ובחרה אותי לכתוב את אחרית הדבר שלו. זה על התיאוריה שאומרת שלאומים בכלל הם קהילות מדומינות. לא רק היהודים הם קהילה מדומינת, אלא כל לאום הוא קהילה מדומיינת. זאת תיאוריה בהבנת הלאומיות ופה מצטטים אותי שאמרתי שהיהודים הם קהילה מדומיינת. אני אומר שהערבים הם קהילה מדומיינת. לאומים זה ‎IMAGINED COMMUNITIES. זה מושג בפילוסופיה.
איתי בצלאל:

איפה אמרת שהערבים הם קהילה מדומיינת?

עזמי בשארה:

פה, בספר הזה, באחרית הדבר. לא רק הערבים אלא גם הצרפתים והגרמנים. ‎COMMUNITY זה ‎FACE TO FACE COMMUNITY, אנשים שמכירים אחד את השני בכפר. כשאתה יכול לתאר לעצמך קהילה אחת גדולה, שאתה לא מכיר את אנשיה, זה נקרא ‎IMAGINED COMMUNITIES. אתה מכליל את עצמך בקהילה ואתה מתאר לעצמך קבוצה גדולה של אנשים כקהילה מדומיינת. אני אומר שליהודים, שהם קהילה מדומיינת, לא מגיע להגיע לכאן. כל לאומיות אנחנו מחשיבים כקהילה מדומיינת.
מה נאמר, אדוני? מי שמכיר אותי יודע שלא הגעתי לפה פתאום. אני מוכר מהאוניברסיטה עוד כשהייתי סטודנט ונאבקתי על דעותי בשנות השבעים והשמונים - חלק מהנוכחים פה היו באוניברסיטה - ונאבקתי נגד הסיפור של "מהנהר לים". הייתי הזרם שייצגו הסטודנטים הערבים. אפילו בשנות השבעים נפטרתי כבר מהסיפור של "מהנהר אל הים". ייצגתי קו שאומר שתי מדינות ונאבקתי על הקו הזה. האנשים שבאו אלינו, "בני הכפר", השתחררו מהרעיון הזה והשתלבו. הם חשבו על הרעיון הזה כרעיון שנכשל, שאיננו, שלא יכול להיות, שרואים שיש רוב יהודי שצריך לחיות אתו במדינה משלו, בשתי מדינות. אני לא מבין מאיפה מביאים לי את הסיפור הזה של "מהנהר אל הים". מה אני יכול לעשות? לך תוכיח שאין לך אחות עכשיו. אף פעם לא אמרתי דבר כזה.

ועוד מה? - שהיהודים שבאו אחרי ‎1948 לא מותר להם להיות פה. בכלל, יש לנו מועמד יהודי ברשימה שבא לארץ בשנות השישים. אני לא מבין את הדבר הזה. איך יכול מישהו להגיד עלי שאני אומר, "דווח כי הוא אמר", שהיהודים שבא הנה אחרי ‎1948 צריכים ללכת. למה שאגיד דבר כזה אם אני אומר שתי מדינות וזה רוב יהודי, וזו המדינה של הרוב הזה, ושם תהיה מדינה של הרוב ההוא ושתיהן יהיו מדינות של אזרחיהן, והלוואי שתהיה קונפדרציה ביניהן פעם בעתיד - למה לא לחלום על דבר כזה? אני לא מבין איך אפשר להניח שאמרתי שיהודים שבאו אחרי ‎1948 לא מותר להם להיות כאן. למה?

חוק השבות. אתה יודע כמה יהודים יש להם ביקורת על חוק השבות, אדוני, כולל ציונים שחושבים שצריך לעשות לו כבר מודיפיקציה? כמה אנשים חושבים שבחוק השבות הסיפור הזה של ה-‎MEDIEVAL NATIONALITY שנקבעת על-ידי המרת דת זה סיפור מוזר ביותר. שאני אשב פה בכנסת ומוציא מוסלמי או קתולי, לא חשוב, ואצביע כאן מיהו יהודי? אתה לא חושב שזה דבר מוזר? שאנחנו נקבע גם לפי זה מי יהיה אזרחי במדינת ישראל ומי לא יהיה אזרח במדינת ישראל? לא צריך מודיפיקציה לחוק השבות? איפה לתקן את חוק השבות מכמה וכמה פרספקטיבות, כולל פרספקטיבה פלסטינית.

לפני כמה שנים, לפני הסיפור של השמאל המאוכזב היה מה שנקרא "פוסט ציונות", שחשבו הנה הציונות תמה, עשתה את שלה, היא לא צריכה כל הזמן להמשיך להיות, היא לא צריכה לאסוף את כל היהודים בעולם. והנה, חוק השבת ביצע את מה שיש בו וזהו. אסור שיהיה כל הזמן חוק השבות. יש אנשים שחושבים כך, יש אנשים שחושבים אחרת. לפסול את זה, להגיד שזה אסור? אסור להגיד דבר כזה? אני לא שמעתי שזה אסור.

מיכאל קליינר:

עזמי, שאני אגיד לכושי "ניגר", זה אסור. אבל שכושי אחד יגיד לשני "ניגר", מותר. כלומר, כשאתה בא ומדבר נגד חוק השבות זה מתקבל אחרת.

זהבה גלאון:

אה, לשמעון פרס מותר.

עזמי בשארה:

כשכושים אומרים אחד לשני, הם אומרים "פאקינג ניגר", ולא אומרים "ניגר"...

אדוני היושב-ראש, זה לא הוויכוח. זה חוק שבן-גוריון אמר בזמן חקיקתו שזה מטה-חוק, שזה חוק לפני כל החוקים, זה יסוד כל החוקים, זה לפני כל החקיקה. זה בכלל היסוד של החקיקה. בכל זאת הוא חוק שאפשר להציע לו אלטרנטיבה, ואם אתה נכשל, אתה נכשל. לא השתמשתי אפילו באופציה הזאת שהחיים הפרלמנטריים בישראל נותנים לי, להציע חוק שיבטל את חוק השבות. לא השתמשתי בה. הייתי פה שבע שנים אתכם. הייתי לפחות משתמש בה. לא השתמשתי בה. מותר לי, אגב, להשתמש בה ולהיכשל. לא השתמשתי בה כי אני בן-אדם ריאליסט. אני חושב שמדינת כל אזרחיה, כפי שאמרתי לכם, זה רעיון מקבל. אף פעם לא באתי לכנסת ואמרתי, אני מציע הצעת חוק, שהמדינה הזאת תהיה מדינת כל אזרחיה. אף פעם. אבל הצעתי ערבים בחברות ממשלתיות, הצעתי ערבים בשירות הציבורי. הצעתי כל מיני הצעות שאני חושב שהולכות בכיוון הזה. אבל בצורה אבולוציונית. לא בצורה רבולוציונית. אין פה רדיקליות בכלל. כל מה שאני מייצג הוא זרם מרכזי בכל ארץ אירופית. כל דבר שאני עושה.

אם מדברים על הסיפור הקולוניאלי, לא היו ליברלים בצרפת, שלא היו אלג'יראים, שהתנגדו לקולוניאליזם הצרפתי באלג'יר ושגילו הבנה ל-‎resistance, אבל בגלל שזה ‎resistance זה נשמע יותר יפה? אני לא מבין את הדבר הזה. אתה לא צריך להיות אלג'יראי בשביל זה.

עכשיו ישנו סנטור בריטי שמסתובב כל הזמן - אגב, יש לי עליו ביקורת - שמדבר על המדיניות הבריטית באזור ומבקר בעיראק ויוצא, מבקר בעיראק ויוצא. הבריטים מתכוננים למלחמה והוא בא ומדבר. כל הזמן מביאים לי דוגמאות ממלחמת העולם השנייה, כאילו הפלסטינים הם נאצים. זה עם תחת כיבוש, וליברלים, לדעתי, יהודים או ערבים, צריכים לראות את זכותו להתנגד לכיבוש.

אני רוצה להגיד כמה דברים על חלק מהראיות, אדוני היושב-ראש. לפני שאדבר על הראיות אני אגיד משהו על השיטה, על הגישה, אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני חושב שהסיפור לא התחיל לפני שנתיים, כפי שחברי חברי הכנסת דיברו פה, אלא הדבר הזה התחיל מרצח ראש הממשלה המנוח יצחק רבין, כאשר התחיל תהליך דה-לגיטימציה לקול הערבי ולאפשרות לסמוך על קולות ערבים. אני חושב ששם מתחיל הסיפור ולא לפני שנתיים. אמנם מאז אוקטובר ‎2000 הכול החריף בכנסת הזאת, הכול החריף ברחוב הישראלי, אבל הסיפור של הדה-לגיטימציה של הקול הערבי הוא כאשר נוצרה מקהלה של ימין ישראלי בכנסת, אשר לקחה על עצמה את המשימה לעשות דה-לגיטימציה של הח"כים הערבים ושל הקול הערבי מתחילת תקופת נתניהו. אני לא יכול לשכוח את המסע ואת אפקט המקהלה, שכל דבר שדנו בו, דיברו על הח"כים הערבים כקבוצה, "הח"כים הערבים", ו"הח"כים הערבים" הם כך ואחרת. מאז התחיל תהליך הדה-לגיטימציה. כשמתחיל תהליך דה-לגיטימציה, אדוני, וכאשר המטרה היא דה-לגיטימציה, אנשים מתחילים לחפש אמצעים. אתה יכול אחר-כך לקרוא לאמצעים הסלקטיביים האלה שאתה מחפש אותם בשביל לעשות דה-לגיטימציה ‎EVIDENCE, ראיות. הם לא ראיות. אתה מחפש בצורה סלקטיבית, אתה מעקם, מעוות, עושה הכול בשביל שיהיו לך שלושים. זה נראה הרבה. הרי מה הכוח עכשיו של היועץ המשפטי? - אפקט השלושים. יש הרבה. יש מפה ויש מפה ויש מפה. עושים אפקט שיש הרבה התבטאויות של חבר הכנסת עזמי בשארה בכיוון של דה-לגיטימציה לעמדותיו.

אני חושב שהמטרה מקדשת את האמצעי, אדוני היושב-ראש, ואני חושב שיש חוסר תום לב טוטלי. אולי לא באיסוף - היועץ המשפטי לא אסף - אלא בקבלתם בצורה לא ביקורתית. על-ידי השב"כ. השב"כ הוא כוח ביטחוני. המילה שלו היא קסם ממש, אבל ברחוב הערבי השב"כ הוא כוח פוליטי, כך היה בממשל הצבאי, ולדעתי, הוא חזר מזה כמה שנים להיות כוח פוליטי. השב"כ משתתף בקביעת מנהלים ומורים בבתי-ספר ערבים, מי ימונה ומי לא, לפי הודעתו ולפי הודעת שרי החינוך בכנסת הזאת. השב"כ ברחוב הערבי הוא לא כוח ביטחוני גרידא אשר מסכל ועוסק בסיכולים. הוא כוח פוליטי. הוא מתערב בחיים המפלגתיים, בחיים הפוליטיים. פעם הוא התערב גם באיך אנשים קראו לבניהם. אני מכיר חבר טוב שלי שאבא שלו הוזמן לחקירה בגלל שקרא לבן שלו ג'מאל בתקופתו של עבדול נאצר. הוא הוזמן לחקירה בשב"כ. פעם הם חדרו לכל דבר.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הוא קרא לבן שלו גמאל ולא ג'מאל...

עזמי בשארה:

הם חדרו לכל פרטי חייהם הפוליטיים. לכן: א. אני לא חושב שהשב"כ במקרה זה הוא מקור משפטי מהימן לאיסוף ראיות על מתנגד פוליטי לממסד ולמשטר, לתפיסתו של השב"כ, במיוחד מאז אוקטובר ‎2000. ב. הכמות לא מרשימה אותי.

איתי בצלאל:

על זה אנחנו נחליט. אנחנו נחליט אם השב"כ מהימן יותר ממך.

עזמי בשארה:

אתם תחליטו.

יורם גוז'נסקי:

מי יחליט?

איתי בצלאל:

חברי הוועדה.

יורם גוז'נסקי:

אני חושב אחד ואתה חושב שתיים.

איתי בצלאל:

בסוף תהיה החלטה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

חבר הכנסת בשארה, אמרת תוכו כברו, ועכשיו אני אומר לך - מאיגרא רמא לבירא עמיקתא.

ישראל כץ:

בקיצור, דבר לעניין. המבוא להיסטוריה נגמר. בינתיים, אדוני השופט, כינו אותנו שקרנים. היועץ המשפטי שקרן, השב"כ שקרנים והפוליטיקאים שקרנים. רק אדם אחד הוא בסדר, אז בואו נשמע את דברו.

חיים אברהם:

אתה ממש כבש.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הכינויים לא רלוונטיים. דבר על הריאליה, על הראיות, ‎HARD FACTS.

עזמי בשארה:

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם המספר הוא עשרים או שלושים, אני יכול להביא אלף ואלפיים מקרים הפוכים, ונראה המשקל של מה גדול יותר: המשקל של אלפי האמירות, מאות המאמרים, עשרות הפרסומים, כולל ספרים, הרצאות וכו', כולל דברים בערבית, ומאות העדים שהיו באסיפות האלה, או המודיע של השב"כ.
מה נכון פה ומה לא נכון? ואיך זה בכלל משתלב בראיית העולם שלי?

בדברים שנאמרו כאן ללא שום ספק התחיל תהליך של דה-לגיטימציה, שבו התחילה המטרה לקדש את האמצעים, וזה מה שעומד מאחורי הטענות שנטענות פה.

אני מתחיל בראיה הראשונה, אדוני היושב-ראש, לפי סיכום הראיות של היועץ המשפטי. על-פי הדיווח נכתב כי "בל"ד פועלת לביטול האופי היהודי של מדינת ישראל, המדינה עצמה כמדינה יהודית ולא כמדינה ערבית יהודית. על-פי הדיווח, העקרונות לפתרון הבעיה הפלשתינאית מתבטאים בישיבת הפליטים הפלשתינאים במולדתם והשארת פתח לקידום פתרון שיעמוד על מדינה דו-לאומית ערבית יהודית בכל פלשתין ההיסטורית". אין שחר, אדוני, לדבר הזה. אין שחר.

אנחנו אומרים שמדינת ישראל היא מדינה שיש בה רוב יהודי, מדינה שמבטאת את זכותו להגדרה עצמית. אני אומר את זה וכותב את זה. אנחנו אומרים, אדוני היושב-ראש, שמדינת ישראל צריכה להיות מדינת כל אזרחיה. אנחנו לא קוראים במצע שלנו לדבר אחר. ואולי ישנם כמה מאמרים הגותיים שנכתבו על אפשרות שאם תיכשל האופציה של שתי מדינות - תקום ותחיה האופציה של דו-לאומיות. זה נכתב בעיתון "הארץ". מירון בנבנשתי אומר את זה כל הזמן. יש כמה הוגים ישראלים שאומרים את זה כל הזמן, שאם האופציה של שתי מדינות תיכשל, תהיה מציאות דו-לאומית בארץ. אנשים לפעמים כותבים את זה כאזהרה בשביל לקבל את שתי המדינות. הרבה אנשים אומרים זאת פולמית. הרי אם לא תקום מדינה פלשתינאית תהיה מציאות דו-לאומית וזה יהיה כמצב של דרום-אפריקה. ישנם אנשים שאומרים זאת ככה וישנם אנשים האומרים זאת בחיוב, שזה מתאים יותר לאוטופיה שלהם של חיים משותפים. אבל אלה בטח אנשים שרוצים לחיות חיים משותפים בין יהודים וערבים.

המצע המדיני שלנו, ההצעה שלנו, מה שאני הצעתי פה בפעילותי הפרלמנטרית והפוליטית, ובכל מקום, זה פתרון של שתי מדינות.

אדוני, לגבי הכינוס של חברי בל"ד בצפון - בכל מקום בו היה כינוס שנאמר לנו המקום והזמן שלו, היינו יכולים להביא אנשים שיכתבו תצהירים ויגידו: היינו שם, לא היו דברים מעולם. אם מישהו כותב לי: היה כינוס בצפון, כשאני לא יודע מתי ואני לא יודע איפה, איך אני יכול להביא תצהירים מאנשים שנכחו שם בשביל שיפריכו שהם היו שם ולא שמעו?

אני מסתפק בלהגיד: זה שקר, אדוני, זה סילוף. לא היה ולא נברא. אני לא יכול לתאר לעצמי כינוס של חברי בל"ד בצפון, שנאמרו בו הדברים האלה. אני רוצים עדים, שיציינו לי מקום וזמן, כדי שאביא תצהירים של אנשים שהיו שם, שיגידו: לא אמרתי את הדברים האלה.

על כל פנים, ישנו לידכם תצהיר של ערב עבדל פתאח, שאומר מה הוא חושב על הדברים האלה. הוא מצורף וקיים, אדוני היושב-ראש.

לגבי כנס מזכירי סניפי בל"ד בצפון - על-פי הדיווח, במהלך הכנס אמר ערב עבדל פתאח: "אנו המשך תנועת האב ונמשיך בדרכם; מטרתנו הסופית ידועה והינה סילוק הציונים". אדוני היושב-ראש, ישנו התצהיר של ערב עבדל פתאח בנדון.

אנחנו לא חושבים שמטרתנו היא סילוק הציונים. אין לנו מטרה כזאת. אף פעם לא חשבנו, ואני גם לא יודע מה הם האמצעים. מישהו אומר: במעשים. איך במעשים? מה תנועת בל"ד עשתה לסילוק הציונים? שמישהו יגיד לי. מה עשתה תנועת בל"ד בשביל למוטט את אופייה היהודי של מדינת ישראל? מה היא עשתה? מה הכלים שלה לעשות זאת? אהה, צבא פלשתין בנווה שלום. הרי בשביל זה צריך להוסיף סעיף טמטום. סעיף ‎7א. לא רק אם אתה גזען, או לא דמוקרט, או תומך במאבק מזויין, אלא גם אם אתה מטומטם אסור לך להיכנס לכנסת. הרי על טמטום היו צריכים למנוע זאת ממי שאומר "להקים צבא פלשתין בנווה שלום". אני לא מבין על מה מדברים פה. מה זה צבא פלשתין? מה זה נווה שלום? מישהו יודע מה זה?

איך מי שמקים תנועה פוליטית, שסביבה פעילות פוליטית תרבותית ענפה, מואשם בזה שהוא רוצה להקים צבא? איך להקים צבא? מה להקים צבא?

אדוני היושב-ראש, איך מצטטים? - בגלל הדה-לגיטימציה ובגלל הפרספקטיבה שרוצה להחשיד ורוצה להפליל, עושים את מה שעושים. אני רואה צעירים שנכנסים; כל חמש דקות נכנס אחד. כשהם יושבים - עושים רעש. בשביל לקרוא - לא קוראים. כששומעים - לא מתרכזים. אתם יודעים מה חסר לנו? הצעירים היהודים שירתו בצבא. את ניסיון החיים הזה, שנותן דיסציפלינה בחיים אין להם. חסר לצעירים הערבים הניסיון הזה. כמובן, שאני מתנגד לגיוס לצבא הישראלי. אבל הבהרתי שם בצורה פדגוגית לצעירים שיש פרק בחיינו. אתם הולכים לאוניברסיטה בני ‎19 ופוגשים יהודים בני ‎21, ששירתו בצבא ויש להם ‎SELF DISCIPLINE. האם זה נקרא להקים צבא פלשתינאי? זה לא יאומן, אדוני. הצעירים יגידו לך שזה פרק פדגוגי ב-‎SELF DISCIPLINE, ואין להם את הניסיון הזה שיש לצעירים היהודים בגילם. האם ניתן לקרוא לזה צבא פלשתין? וכך אני מצוטט כמה פעמים. בצורה הזאת אני מצוטט, כשבאמת המטרה היא הפוכה, הפוכה מהדבר הזה.

כפי שאני אומר: המאבק צריך להיות ארוך טווח ובלי קורבנות. זה אומר: אינתיפאדה ממושכת ומאבק מזויין. כשאני אומר: שטחים כבושים, זה נקרא: האדמה הכבושה. כך זה מתורגם. כל דבר שאני עושה או שיהיה גבולי, או שהוא עבר את הגבול, כי יש מטרה להפליל ולהחשיד, אדוני היושב-ראש.

היה נאום בטלוויזיה ביום השנה לחאפז אסד, נאמר על זה רבות, כתבתי תצהיר, אנחנו במשפט על זה. אבל בהחלט, אדוני היושב-ראש, דיברתי שם על יוזמה מדינית-ערבית. ביקשתי מהערבים לתמוך בפלשתינאים יותר. בכל מקום שאני יושב בו בחברה הישראלית, בכל מקום, אומרים: מה עשו ארצות ערב לפלשתינאים? כשאני עומד שם מול מנהיגי ערב ואומר להם שצריך לתמוך בפלשתינאים, כשאני קורא לארצות ערב לתמוך בפלשתינאים - זה נקרא פעולה מלחמתית נגד ישראל. איפה זה כתוב? מה אני אמרתי? אני אמרתי שצריך שתהיה יוזמה מדינית ערבית שתפנה לארצות הברית. אגב, זה דבר שכתבתי עליו רבות וארוכות. ישנו הסיפור הזה של היוזמה הסעודית ושנתיים לפני היוזמה הסעודית התחלתי לכתוב על הצורך של יוזמה מדינית ערבית ולחץ פוליטי מדיני-ערבי על ארצות הברית בקול אחד.

אני לא שותף לדעה שמאז שהיוזמה המדינית הזאת הוצעה בביירות, ארצות ערב התחילו, האחת אחר השנייה, לרוץ לבית הלבן ולהוריד את התקרה שלה. אני בעד יוזמה ערבית מדינית מאוחדת, שתיקח את העולם הערבי כולו ברצינות, תיקח את ישראל ברצינות ותציע ‎PACKAGE DEAL לישראל, של שלום כולל עם כל ארצות הערב, כולל הפלשתינאים.

אגב, כל הסיפור של אוסלו, ועוד פעם לחזור אליו - יש לי בעיה. אני חושב שזה לא יתפוס. אגב, זה לא יתפוס בציבור הישראלי. אני חושב שהציבור הישראלי עייף, שואף לשלום ורוצה ‎PACKAGE DEAL. הוא רוצה פתרון שלום כולל.

אני קורא לעולם הערבי לצאת ביוזמה מדינית ולתמוך בפלשתינאים. ואני אומר: שרון מיצר את מרחב התימרון בין התכתיב המדיני שניסה ברק להכתיב ב"קמפ דייוויד" - כך אני תופס אותו, ואגב, גם בכנסת נמנעתי בהצבעה על "קמפ דייוויד", לא תמכתי ב"קמפ דייוויד", ודעתי ידועה, אני חשבתי שזה תכתיב מדיני - לבין מלחמה כוללת. או שתקבלו, או לא. בין זה יש מה שנקרא מרחב ההתנגדות בשטחים הכבושים.

אני לימדתי באוניברסיטת ביר-זית ‎10 שנים. אנשים יודעים למה אני מתכוון כשאני אומר התנגדות. אני חושב שכל סוג של שביתה, מרי אזרחי וכו', זו התנגדות. ישנן, כמובן, גם שיטות אחרות של התנגדות. אף פעם לא קראתי להשתמש בהן. אף פעם לא קראתי לכך. אני חושב שבמילה התנגדות מותר להשתמש. בערבית כשאתה רוצה לומר מאבק מזויין - מה שאדון מיכאל איתן רצה שאגיד - אומרים: "כיפאח מוסאלח". יש לזה מילה בערבית. אי-אפשר בכלל לעקוף את המילה הזאת. יש לה מסורת. היא בתרבות הפוליטית הערבית. אי-אפשר להגיד מאבק מזויין ולא להשתמש במילה "כיפאח מוסאלח". המילה התנגדות היא הרבה יותר כוללת מ"כיפאח מוסאלח", שזה מאבק מזויין. אף פעם לא השתמשתי במילה הזאת, אדוני היושב-ראש.

על-פי הדיווח נכתב כי מדינת אזרחיה אינה מדינת היהודים, או המדינה היהודית. כאן ייחודה של בל"ד, בהדגשה כי האמירה מדינת היהודים ושאר אזרחיה היא אמירה הכוללת סתירה פנימית ואיננה קבילה מבחינה תיאורטית. ואמנם, אדוני, זה מה שמבדיל בינינו לבין מרצ. מותר להיות שונה ממרצ? מרצ אומרת: מדינת היהודים לכל אזרחיה. אני אומר: נכון, אבל יש מתח בין שני המושגים. יש סתירה בין שני המושגים. הסתירה הזאת מניבה כל הזמן התפתחות של הדמוקרטיה. אני חושב שמותר לי להדגש את הסתירה. אני חושב שהרבה הרבה יהודים דתיים אורתודוכסים בכנסת מדגישים את הסתירה מהכיוון השני. ישנו הסיפור של הדמוקרטיה הליברלית. כל הזמן חושבים שהוא סותר את השבת, את הדתיים, וסותר, וסותר. והם כל הזמן מדגישים זאת. ואנחנו מדגישים את הצד השני.

תשמעו, יש הדגשה אחרת פה על הסיפור של השיוויון. מדינה יהודית לכל אזרחיה, אבל היא רואה עצמה קודם כל כמדינה יהודית. כלומר, היא צריכה לתכנן. כל המדיניות של התכנון והבנייה, אדוני, היא ההתיישבות, ולא בשטחים, אלא בתוך הקו הירוק. כל מדיניות התכנון והבנייה היא מדיניות של התיישבות. זה סותר שישנם פה ‎INDIGENOUS PEOPLE מההתחלה וזה גורם לכל הבעיה במדינה. ישנו המתח האדיר בין הערבים לבין המדינה, המדינה כמדינה, בנושא בניית בתים, אדמות, הפקעה וכו'. יש פה סתירה. מותר להדגיש אותה? בוודאי שמותר להדגיש אותה. האם אני אומר: אני רוצה לבטל זאת? אני רוצה להכחיד זאת? אני אומר: יש סתירה כזאת ואני מדגיש את הסתירה. אני אומר: במושג הזה יש סתירה. מה שמבדיל את בל"ד הוא בכך שאנחנו מודעים לדבר הזה. אנחנו מודעים לסתירה ואנחנו מוכנים לדבר עליה.

החברה הישראלית, לאור פסק דין קעדאן וכמה דברים שנאמרו בבג"ץ, היום פתוחה לדבר על הסתירה הזאת. לא לפתור אותה. אי-אפשר לפתור אותה, אלא אם ה"יהודית" תנצח, או הדמוקרטיה תנצח. אי-אפשר לפתור אותה לגמרי. אבל היו מוכנים לדבר עליה, לדבר על הבעייתיות שלה ועל ההשלכות של הבעייתיות הזאת. אני לא חושב שיש בזה בעיה.
מה שאמרנו אמרנו, אדוני, ואנחנו מגינים על זה. הבעיה היא במה שלא אמרנו. אני לא יכול לעמוד כאילו מואשם בדברים שלא אמרתי.

מחנה נוער באזור ירושלים. על-פי הדיווח ציין חבר הכנסת מספר פעמים את הצורך שלו עבר... על זה עניתי, אדוני היושב-ראש. דגלים פלסטינים בנווה שלום. חיים שם יהודים ציוניים, בית על יד בית, איך אפשר לעשות דבר כזה בנווה שלום? אני לא מבין.

מחנה קיץ של בל"ד. על-פי הדיווח תכננה ראודה עטאלה - אדוני היושב-ראש, פה יש מעשה שלא ייעשה. יש לי אחות שמנהלת עמותה השייכת לבל"ד. יש למפלגות עמותות, ומיוחס לה שהיא אמרה דבר כזה. אין דבר יותר רחוק ממנה, על כל פנים היא תגיש תצהיר. אין דבר יותר רחוק מלהגיד שהערבים בישראל הם תחת כיבוש ציוני. אגב, על זה הרי דיברנו רבות פה בכנסת, חברי הכנסת הקולגות שלי, במיוחד השר ראובן ריבלין. לקליינר לפחות יש יושר אינטלקטואלי. יש לנו השקפות עולם מנוגדות, הוא לאומן יהודי ואני חושב שאני לא לאומן, אני דמוקרט ליברל. נטען נגדי שאני לאומן, מה שלא נכון בכלל. אדון ראובן ריבלין, בכל פעם שדיברנו על הכיבוש של ‎1967, היה אומר: ומה עם כיבוש יפו? הוא כל הזמן היה צועק עלינו מהספסלים של הכנסת: ומה עם כיבוש יפו? רוצה להפיל אותנו בהשוואה בין כיבוש השטחים ליפו - אם אתם דורשים עכשיו שחרורם של השטחים הכבושים משנת ‎1967, אז מה עם כיבוש יפו? כלומר, הוא מנגן לך על הזיכרון ההיסטורי. הוא רוצה שאתה תגיד: כן, וגם כיבוש יפו. אנחנו אומרים: לא. הוא כל הזמן צועק: ומה ההבדל? הרי כבשנו את זה ב-‎1948 וכבשנו את זה ב-‎1967. אנחנו אומרים לו: ההבדל הוא היסטוריה, הוא פשרה היסטורית.

חיים אברהם:

לפני כמה דקות אמרת שאתה לא מתייחס להיסטוריה היהודית.

עזמי בשארה:

בוודאי שאני מתייחס להיסטוריה היהודית ומכבד אותה יותר ממה שאתה חושב. אתה לא יודע כמה שאני מכבד את ההיסטוריה היהודית, כי אני מכיר את ההיסטוריה היהודית. וכמה מגוונת היא.

חיים אברהם:

אמרת שאתה לא מתייחס לזה.

עזמי בשארה:

בוודאי שאני מתייחס, אבל אני לא רואה בה היסטוריה לאומית. צריך להיות ציוני מסוג מסוים בשביל לראות בה היסטוריה לאומית.

אדוני היושב-ראש, הסיפור הזה של להבדיל בין השטחים שנכבשו ב-‎1967 לבין אלה שנכבשו ב-‎1948 זה דבר מוחלט וגמור. גבולות ה-‎4 ביוני ‎1967 הם גבולות מדינת-ישראל הריבונית, אף פעם לא אמרתי אחרת.

היו"ר השופט מישאל חשין:

ישראל היהודית הריבונית.

עזמי בשארה:

היהודית הריבונית. היא מגדירה את עצמה כמדינה יהודית דמוקרטית.

ישראל כץ:

היא מגדירה עצמה, אבל חבר הכנסת בשארה לא מגדיר.

עזמי בשארה:

אני חלקתי על החוק. על מה הדיון?

קריאה:

הדיון הוא על עמדותיך.

עזמי בשארה:

חברים כמו חבר הכנסת ראובן ריבלין רוצים שנגיד: ‎1948 זה שחרור.

מיכאל קליינר:

השאלה היא אם אתה חותר לשינוי האופי היהודי של המדינה.

עזמי בשארה:

לא, אני חותר ליותר דמוקרטיזציה של המדינה. מי שחושב שזה סותר את אופייה המדיני, יש לו בעיה ולא לי. מי שחושב שמדינת כל אזרחיה סותרת את המדינה היהודית בסתירה שהוא לא יכול לסבול, יש לו בעיה, לא לדמוקרטיה ולשוויון. אני לא חייב לוותר על דמוקרטיה ושוויון בגלל שמישהו אחר חושב שדמוקרטיה ושוויון בתפיסה שלי סותרת את אופייה של הדמוקרטיה של המדינה היהודית והוא לא יכול לחיות עם הסתירה הזאת. זאת לא בעיה של הדמוקרטיה והשוויון, יש לו בעיה בתפיסתה של המדינה היהודית, שהוא יתקן את עצמו ולא אותי.

על-פי הדיווח של חוברת בשם "בל"ד - המצע, העקרונות..." נכתב בין היתר כי הוועידה קוראת לחברי המפלגה ליטול חלק בהרחבת התפוצה והחלוקה, לערוך מבצעים מאורגנים להגדלת המינויים, זאת בשל התפקוד החשוב של העיתון והפצת הרעיון הלאומי הדמוקרטי והטיפול בבעיות עמנו בכל המישורים.

ראיה למה זה? אנחנו קוראים לאנשים להפיץ את רעיונותינו. ראיה למה זה? כתוב: על-פי הדיווח במאמר פרי עטו של חבר הכנסת עזמי בשארה, כי לא ניתן לפתור את בעיית הפליטים על-ידי הכרה בזכות השיבה, אלא אם כן ישתנה אופייה הציוני של ישראל - מישהו לא מסכים אתי על זה? מישהו לא מסכים אתי על זה? - רק אז ניתן יהיה לדבר על מסגרת דו לאומית.

בכל המאמר הזה אני מדבר אל הפלסטינים ואני אומר להם: אסור לכרוך את האינתיפאדה והמשכה במימוש זכות השיבה. כלומר, אתה לא יכול להמשיך להיאבק עד מימוש זכות השיבה. למה? כי אתה רוצה להגיע למסגרת מדינית. במסגרת מדינית מדינה יהודית ציונית לא תקבל את זכות השיבה. הרי אם אתה מדבר על מסגרת מדינית, זכות השיבה לא יכולה להתממש במשא-ומתן, נקודה. אתה לא יכול להתנות את המשך האינתיפאדה במימוש זכות השיבה. כלומר, אתה לא יכול להמשיך להיאבק עד מימוש זכות הישיבה, כי כל עוד אתה חותר למשא-ומתן ולמסגרת מדינית, היא לא תתממש.

אגיד לך עכשיו את הדבר החיובי, מה אני חושב. היו הזדמנויות שדיברתי על כך. אני חושב שהזכות הזאת צריכה להיות מוכרת אבסולוטית, זאת דעתי. רוב הכנסת לא חושב כך, אני חושב שהיא צריכה להיות מוכרת. אגב, גם האו"ם חושב שהיא צריכה להיות מוכרת. לא חשבתי שהחלטות או"ם הן מנועות בכנסת, אסור לדבר על החלטות או"ם. הרי זאת לא החלטת או"ם של העולם השלישי והבלוק ההוא, או"ם שמום של אבא אבן.

היו"ר השופט מישאל חשין:

של גולדה מאיר.

עזמי בשארה:

לא, זאת הצעה של ארה"ב. ההצעה של זכות השיבה היא הצעה אמריקנית, מה אני יכול לעשות לכם?

מיכאל קליינר:

לשיטתו של ברק, הסכם אמיתי היה צריך לכלול ביטול ‎194, בהסכמה עם ערפאת.

עזמי בשארה:

זאת לא דעתי. יש שני דברים: או שיש לך פיוס היסטורי עם העם הפלסטיני, או שיש לך הסדר מדיני. בהסדר מדיני מדינת-ישראל לא תקבל את זכות השיבה. צריך לקבל את העיקרון של זכות השיבה כעיקרון צודק. מה אפשר לממש ממנו זה עניין ששני הצדדים צריכים לדון בהם. אני לא אקבע כאן. אני דיברתי על הזכות שצריך. האם אני חושב שחזרת הפליטים למולדתם היא דבר צודק? אני חושב שזאת בקשה צודקת.

מיכאל קליינר:

אתה יודע כאינטלקטואל, שברגע שהסכמת עם העיקרון חתמת גזר דין מוות למדינת-ישראל. ואתה כמרצה יודע את זה.

עזמי בשארה:

זה ויכוח שלך, אבל זאת דעתי. אני לא אוותר על זכות צודקת, שהיא זכות שהאו"ם הקנה לפלסטינים. לפני שיוכרו כעם הם הוכרו כפליטים. האו"ם הכירה בהם כפליטים לפני שתכיר בהם כעם. לדעתי הזכות הזאת צריכה להינתן. מדינת-ישראל לא תוכל לממש זאת ולשמור על עצמה, הרי מישהו אמר פה שהבעיה היא לשמור על הרוב. בסדר.

מיכאל קליינר:

אתה שותף שלי במאבק לשמירה על הרוב היהודי?

עזמי בשארה:

לא, אני לא שותף שלך. מה אני, ציוני? בשבילי רוב יהודי זה ערך עליון? אני חי במדינה שיש לה רוב יהודי שיש לו זכות הגדרה עצמית, אני מכיר בה, מה אתה רוצה ממני, שאיאבק על הרוב היהודי במדינת-ישראל? הרי אני חושב שזה בכלל בעיה שיש מועצה דמוגרפית.

היו"ר השופט מישאל חשין:

מר בשארה, זאת שאלה שאיננה עומדת לדיון בכלל, לא זאת השאלה. השאלה היא מדינה יהודית או מאבק מזוין. אלה שתי השאלות.

עזמי בשארה:

בתוך ראיון לעיתון "אלדוסתור" הירדני, על-פי הדיווח אמר חבר הכנסת בשארה: אם אתה מחליט לקחת חלק בפעילות הפוליטית בישראל הרי שאתה פועל במסגרת השלטון הישראלי הקיים, והשאלה הנשאלת היא איך לעשות שימוש בכלים אלה על-מנת להחריף את הניגודים בקרב הציבור הישראלי, הקונפליקט בין רעיון השוויון והרעיון הציוני, בד בבד עם השמירה על הזהות הלאומית. זה הוא המבחן שאני סבור שהשגנו בו הצלחה רבה, על-ידי העלאת עניין המדינה לכלל תושביה מול מדינת היהודים, ועל-ידי העלאת נושא הזהות הלאומית הערבית מול הזהויות העדתיות והחמולתיות והאזוריות. לכן יש להוסיף את ההיחלצות נגד תהליך הישראליזציה והפיכת מושג השוויון ממושג של התמזגות עם הציונות למושג העומד בסתירה עמה, דבר שסייע לשמור על ה - - הלאומית בקרב ערביי הפנים. אנו מנסים לגרום להם להבין כי אין זה אפשרי שיתקיים כאן שוויון מוחלט, משום שמדינה זאת היא מדינה גזענית בתוקף ההרכב שלה.

מה שאני אומר על הגזענות פה, לא מדינה גזענית בתוקף ההרכב שלה, אני אומר: בישראל ‎is built in racism racism. כלומר, זה בנוי בתוך המדינה. אני חושב שבכמה חוקים ובכמה דברים יש גזענות, זאת דעתי, וצריך להיאבק נגד זה. אני לא אומר שהיא במהותה גזענית, אני לא מדבר ככה. עיתונאי ירדני לוקח את דבריי ומנסח אותם איך שבא לו. אני אומר לכם את הרעיונות איך שאני חושב שהם. זה עבר שני פילטרים, הפילטר של העיתונאי הירדני והפילטר של התרגום. האמת היא שזה קרוב לזה, אבל אלה לא הניסוחים שלי ואלה לא המלים שלי, אלה מלים שנוסחו אחר-כך בראיון שראיתי כמה חודשים אחרי.
הרי אני לא גר בירדן. אחרי שיש ראיון כזה אני לוקח לי זמן בשביל לראות את הראיון הזה.

מה שאני אומר הוא שהעלאת כמה נושאים הנוגעים למשל לכיבוש ולשוויון, מהמר, משחק על ניגודים שקיימים בחברה הישראלית. אני כל הזמן אומר לאוכלוסייה הערבית וגם לכוחות הדמוקרטיים במגזר הערבי: אנחנו צריכים להתקשר לסתירות הפנימיות שבחברה הישראלית. נגיד כך, יש ויכוח בינינו חברי הכנסת בסתירה הקיימת בין דת ומדינה בישראל, והיא קיימת, ומייצגות אותה מפלגות דתיות ומפלגות חילוניות, במה להתקשר. יש אנשים שחושבים שצריך לעשות פשרות עם ש"ס. למה? כי שנינו מזרחיים, למשל. וישנו קו כזה בין הח"כים הערבים.

אני אומר שצריך להתקשר לכוחות החילוניים נגד דת ומדינה, נגד כפיית הדת על המדינה, ותמיד בהצבעה שלי בכנסת עמדתי לצד החילוניים בנושאים אזרחיים וכו' מול הסתירה השנייה.

לדעתי, צריך להתקשר לסתירות שנמצאות בחברה הישראלית, כולל הסתירה על הכיבוש. ישנה סתירה בישראל, ישנו מאבק בתוך ישראל, ישנו ניגוד בישראל בין אנשים שמתנגדים לכיבוש לבין אנשים שהם בעד הכיבוש. צריך להתקשר לסתירה הזאת, ולדעתי כמי שנאבק פוליטית, צריך ללבות אותה אפילו.

כשדיברתי אז על תנועה כמו חיזבאללה, שידעה לעשות זאת טוב, והיא ידעה לעשות זאת טוב, זה נכון. החברה הישראלית היתה חצויה. חצי ממנה היה נגד כיבוש לבנון, ולכן סף הסיבולת של החברה הישראלית היה נמוך מאד. היא היתה חצויה לגבי היותה שם בלבנון. ניתוח נכון או לא נכון? זה ניתוח נכון, אין דרך אחרת.

לכן, מי שאמר כאילו אני אומר שחיזבאללה ניצח את החברה הישראלית, זה שקר וכזב. אני אמרתי, כל גרילה לא מנצחת מדינה. זה חוק של מלחמות גרילה. זה כמעט כלל בכל העולם, שמלחמות גרילה לא מנצחות מדינות. מלחמות גרילה מנצחות סף סיבולת של חברות. תמיד מלחמות גרילה הן כך.

אף מלחמת גרילה לא ניצחה מדינה. אפילו הווייטנאמים לא ניצחו את ארצות-הברית. צבאית הם לא ניצחו את ארצות-הברית, אבל הם ניצחו את סף הסיבולת של החברה האמריקאית. למה? כי החברה האמריקאית היתה חצויה.

ניתוח נכון ביותר של ההתנגדות הלבנונית לכיבוש הישראלי בלבנון אז, על זה הם שיחקו. מהבחינה הזאת ישראל הובסה. אגב, כל הימין הישראלי חושב כך, שישראל לא הובסה אלא מצב הרוח הישראלי הובס.

כשאתה מסתכל על זה מהצד ההוא, אתה רואה שזה אלמנט עיקרי בניצחון מלחמת גרילה מול החברה הישראלית, למה החברה הישראלית חצויה.

בזה אני אומר, אדוני היושב-ראש, צריך לראות את הניגודים בתוך החברה ולקחת אותם בחשבון במאבקנו. אני עכשיו נאבק בשביל שוויון. עם מי אני צריך להתקשר בחברה הישראלית, עם הכוחות הימניים או עם כוחות שוחרי שוויון ושוחרי שלום? צריך להתקשר לכוחות שוחרי שלום ושוויון. אם אני צריך להתקשר למאבקם של חלק מעדות המזרח המנוסח בצורה לא לאומנית אלא בצורה יותר מודרניסטית וכו', לשוויון - כן, אני צריך להתקשר, וללבות את הניגוד הזה - כן, ולהיות בחלק הזה של הניגוד וללבות את הסתירה המעמדית הפנימית הישראלית. אלא איך נאבקים בפוליטיקה? מלבים סתירות פנימיות של חברות. סתירות מעמדיות, וכו'.

אני חושב שזה נכון להגיד וזה נכון לעשות. אני לא רואה ראייה למה זה, ראייה שאני חושב שאת החברה הישראלית צריך להחליש? - לא, אדוני, אלא שצריך להתקשר. למשל, במקרה של הכיבוש, אם אני אומר, האנשים שנאבקים בכיבוש צריכים לקחת בחשבון - אגב, אני אומר את זה, אדוני, בערבית ומפנה את זה לעולם הערבי - אתם צריכים לקחת בחשבון את דעת הקהל הישראלית המתנגדת לכיבוש, להתחבר אליה ולהתקשר אליה במאבק נגד הכיבוש. ‎TO ADRESS , לדבר אליהם, לדבר אל הישראלים ולקחת במאבק נגד הכיבוש את הסתירות הפנימיות של החברה. אז מה אני עושה? הרי אני רוצה לנצח במאבק נגד הכיבוש. אני אשמח, אדוני, אם תקום מדינה פלשתינית בגבולות ה-‎4 ביוני. אשמח, ארצה שזה יהיה. אני גם ארצה מאד שזה יהיה לא עם הכידונים בגב. זאת הכוונה שלי, אדוני, זה היה ציורי. שלא יקרה עם הכידונים בגב לברוח, אלא תוך הסדר שלום. רציתי שייצאו מלבנון בהסדר שלום, באמת רציתי, וחשבתי שהיה אפשר לצאת משם בהסדר שלום עם סוריה ולבנון אם לא היו מיטמטמים על עשרה מטרים ליד כינרת. אני חשבתי שזה אפשרי, אדוני. אני אמרתי בכנסת שזה אפשרי, אם לא היו מיטמטמים על מאות מטרים ליד הכנרת. אני אמרתי, אתם רוצים שלום כולל עם סוריה ולבנון ולצאת תוך הסדר שלום, או לצאת עם הכידונים בגב? זה היה ציורי, זה הכל.

עכשיו אני אומר, אני רוצה שייצאו מהשטחים לא עם הכידונים בגב או המתאבדים בגב, אלא עם הסדר שלום כולל עם הפלשתינים. על זה יש לי ויכוח עם חלק ממפלגת העבודה. צריך הסדר שלום צודק. זה מה שאני חושב, ואני רוצה לנצח במאבק נגד הכיבוש, ומותר לי להגיד עם שוחרי שלום אחרים בישראל: אנחנו רוצים לנצח את הכיבוש. לא את ישראל, את הכיבוש הישראלי של השטחים. אני חושב שזה מותר. אני חושב שזה מקור העוול לחברה הישראלית, מקור כל הבעיות בחברה הישראלית, ומותר להגיד שאני רוצה לנצח את הכיבוש הישראלי.

חיים אברהם:

ומה אחרי זה? נניח ניצחת, יש הסדר, הכל בסדר, תשלים עם קיומה של מדינת ישראל?



עזמי בשארה:

כן. אהיה אזרח במדינת ישראל.

חיים אברהם:

היהודית ודמוקרטית?

עזמי בשארה:

כן, ודאי.

חיים אברהם:

- - -

עזמי בשארה:

כן, כן, כן. אני אגיד לך למה, אדון אברהם. אנחנו עולים על הבמה ונשבעים אמונים. פעם אמרתי, הרי שבועת האמונים הזאת היא פשרה עם עצמי. אנשים משקרים כשהם אומרים: זה כך, בלי סתירות. כל אחד מאתנו חי עם סתירות. כשאני עולה על הבמה אתה חושב שהרבה ערבים לא שואלים אותי: איך אתה עושה דבר כזה? מה, אתה לא נותן לגיטימציה היסטורית לישראל כשאתה נשבע אמונים? אתה חושב שזה "דיל" מצד אחד שנותנים לי להיות פה בכנסת? זה לא "דיל" מצדי שאני נותן לגיטימציה?

אני בכלל תופס גם את האזרחות כך. אני תופס את האזרחות כיהודים שקיבלו אזרחות שנכפתה עליהם, ואני חושב שזה חלק מפשרה היסטורית. כשאני אומר "אני נשבע" אני סופג על זה ביקורת.

אני רוצה להגיד לך יותר מזה. אני לא יודע איך פעם - - -

מיכאל קליינר:

אבל לארי שביט נתת הסבר, נתת תשובה רצינית: אני יכול להישבע לייהוד הגליל.



עזמי בשארה:

לא, לא. אני לא יכול להישבע לציונות. אני לא נשבע. אז הזכרתי את אחד משופטי בית המשפט העליון המכובדים, לדעתי לוין, שאמר: מדינת ישראל היא מדינה יהודית במהותה, דמוקרטית באופייה. פסק-דין - - - ואני אמרתי: אני לא מקבל זאת. אני נשבע למדינת ישראל כיהודית במהותה ודמוקרטית באופייה. יש לה אופי יהודי, יש לה רוב יהודי, היא מבטאת את זכותה להגדרה עצמית. אני לא יודע מה זה מהות יהודית. לך תתווכח מה זה מהותה היהודית של מדינת ישראל, מה זה הציונות. אז הוא מוכן להישבע על ייהוד הגליל ולא לקיבוץ גלויות. לא לזה אני נשבע. אתה מבקש ממני להיות ציוני? מי שרוצה כאן שהשתתת העולם הציוני תהיה כרטיס הכניסה לכנסת, שיקום ויגיד זאת. אם קבלת השקפת העולם הציונית היא כרטיס הכניסה לפרלמנט הישראלי, אז תקראו לו הפרלמנט הציוני ואסור ללא-ציונים להיות בו, וגמרנו את הסיפור. אני נשבע למדינת ישראל איך שהיא מגדירה את עצמה וכחבר הכנסת אני נכנע.


הערות לפיסקה הנ"ל - מאת עזמי בשארה:
ברור לכל בר דעת שנפלה פה טעות. כל הדיון בפסקה הזאת הוא על הבעייתיות שבשבועת האמונים. אני נשאל ע"י חברי הוועדה אם אני ממשיך ורואה בשבועת האמונים כדבר בעייתי וכפשרה עם עצמי, כפי שטענתי בעבר בעיתונות, ואני בעצם עונה שכן, ושתלוי גם מה הכוונה שבשבועת האמונים. טענתי שאין פה הכוונה בשבועת אמונים לאידיאולוגיה הציונית. יש כאן חובה שאני מבצע כחבר כנסת, ולכן "אני נשבע וכחבר כנסת אני נשבע". אין משמעות אחרת למשפט הזה, ולכן אני מבקש שבמקום המשפט " אני נשבע למדינת ישראל איך שהיא מגדירה את עצמה וכחבר כנסת אני נכנע", יבוא " אני נשבע למדינת ישראל איך שהיא מגדירה את עצמה וכחבר כנסת אני נשבע".

בהתחלה סברתי שנפלה פה היו"ד מפי או בשכתוב דבריי, כפי שקרה כמה פעמים עם המילים "אני" ו"איני", ושהביטוי צריך להיות "איני נכנע", אבל הקונטקסט והרצף מצביעים על כך שמדובר בחזרה על המלה "נשבע" להדגשה שמדובר בשבועה של חבר כנסת "כחבר כנסת אני נשבע".

הדברים נאמרו בסערה בסוף דבריי. ברור שלא קראתי דברים מן הכתובים אלא נשאתי את דבריי בעל פה, ובסוף הדברים נכנסו חברי הועדה לדבריי ושאלו שאלות, והפסקה הנידונה הייתה במסגרת הפולמוס.

כמובן שנפלו טעויות אחרות בפרוטוקול שלא אטריח אותך לתקנן מכיוון שזה היה דיון בעל פה שייתכנו בו מעידות שפה, שגיאות,טעויות ביטוי וגם טעויות בשכתוב. מה עוד שעמדתי בכתב הוגשה לועדה. בכל זאת, מן הראוי הוא שהמלה הזאת תתוקן כי היא פשוט לא ברורה ופוגעת ברצף ההגיוני ובעצם הופכת את עמדתי ופוגעת בתפקידו של הפרוטוקול.

הפסקה הזאת בדיון באה להבהיר ששבועת האמונים דינה כדין הכרה במדינה כפי שהחוק קובע, ושהחדש בהאשמות המופנות והשאלות שהופנו לחה"כ עזמי בשארה במהלך הדיון,שהוא, להבדיל משאר הח"כים שנשבעים שבועת אמונים, לא באמת מתכוון לשבועה אלא הוא רואה אותה ככלי וכרטיס כניסה לכנסת. כך פירשו חברים בועדה את דבריי שהשבועה היא פשרה שאני עושה עם עצמי, ואני טענתי בתשובה שחברותי בכנסת ושבועתי כחבר כנסת היא לא פשרה מצד הכנסת וחבריה עמי, אלא גם פשרה מצדי.

אני מבין שהפרוטוקול אושר ימים ספורים אחרי הדיון בישיבה שבאה אחריה ולא הספקתי לקרוא את הפרוטוקול ולהכניס בו תיקונים לפני שיאושר. אני מבין גם שכבר לא ניתן להכניס בו תיקונים ישירים, לכן אודה לך מאוד אם תחשיבי את המכתב הזה כחלק בלתי נפרד מן הפרוטוקול. אודה מאוד אם אפשר להכניס הערת שוליים בעמוד הרלוונטי שקיים מכתב כזה, ואם לא, אסתפק בכך שהמכתב יצורף בסוף פרוטוקול הישיבה עצמה בצורה בולטת.


על זה אני סופג מיליון ביקורת. פעם, אחרי שחזרתי, אתם זוכרים את הדיונים במושב, וכשאני שלחתי מכתב - זה באותו נושא, אדוני, זה בעילה הראשונה של מדינה יהודית - שלחתי מכתב ליושב-ראש ולכל ‎120 חברי הכנסת, שאני לא יודע אם הם קראו אותו או לא, שאני מכיר בזכות ההגדרה העצמית ליהודים וכו'. אני לא יודע, אחד מחברי הכנסת פה תירגם את המכתב לערבית ושלח אותו לירדן, עם הערה שחברי הכנסת הערבים אינם שבעי-רצון מזה שעזמי בשארה עושה דבר כזה. הערה כזאת. המכתב ששלחתי אליהם הגיע בפאקס לעיתונות הירדנית, והתחילה סערה שם איך עזמי בשארה מכיר בזכות ההגדרה העצמית של היהודים. תראה באיזה עולמות אנחנו חיים. סופגים על זה מפה, מישהו מתרגם ושולח אם אתה אומר את עמדותיך ומצלם אותן ומנסה להביע אותן בצורה נכונה.

אנחנו חיים בסתירות, אנחנו חיים בעולמות חצויים. זה גם דינו של הספור הזה של מדינה יהודית ודמוקרטית. אני אמרתי שהיא כוללת סתירה פנימית. אני לוקח על עצמי - איך אומרים? אתה לוקח על עצמך עול תורה ומצוות בדת, אני לוקח על עצמי עול אזרחות וחברות בכנסת, נשבע אמונים. זה מה שאתה צריך לעשות, זה מה שמתבקש ממני. אסור שאני אעשה דברים נגד זה. כלומר, למוטט את זה או להפר את זה במעשים, ואני חושב שלא עשיתי. אי-אפשר לציין שום דבר שעשיתי בכיוון הזה.

עכשיו, הראייה. "על-פי הדיווח, עם חזרתו ארצה המתינו לחבר-הכנסת בשארה מאות מתומכיו מעבר הגבול אשר קיבל את פניו". אני לא רוצה פה רק בשביל לשטות בשומעיי. אני לא רוצה לצחוק על זה ולהגיד מה זה, ראייה למה. לדעתי היועץ המשפטי אמר שדבריי נתמכים על-ידי בל"ד והוא רוצה לנמק בכך שלרעיונותיי יש אהדה בבל"ד, אני עוזר להם ולכן אנשים באים לקבל אותי בגשר. כלומר, מה שאמרתי בסוריה מקובל על כל בל"ד. א. לא בהכרח, כי אנשים באים אולי כי אוהבים אותי ולא את רעיונותיי. יכול להיות, לא? או שיש להם אהדה כלפיי, או שהם מזדהים אתי נגד ההסתה שהיתה. אבל אני עוזר לכם. כן, הם מקבלים את רעיונותיי ובאו לקבל אותי, אני לא רואה בזה שום בעיה. אמנם אני מייצג בל"ד פוליטית, זה נכון. אגב, אדוני, יש ויכוחים בבל"ד. יש ויכוחים קשים ואנחנו עוברים ויכוחים קשים בכמה עניינים.
בכלל התנועה הזאת קמה תוך ויכוחים אם אנחנו פועלים במסגרת הפרלמנט והאזרחות וכו'. אנחנו הלכנו על זה. אני חושב שנעשה צעד אחורה אם מישהו יחשוב שזו לא הדרך הרצויה.

חיים אברהם:

מר בשארה, אני יכול לשאול אותך שאלה?

עזמי בשארה:

כן, אדוני.

חיים אברהם:

אתה חזרת מסוריה אחרי הנאום חוצב הלהבות שנמשך הרבה זמן, לימדת סנגוריה על הדמוקרטיה הישראלית ואיך אפשר להתנגד לה וכו'. שם באולם ישב מר חסן נסראללה . אתה יודע שהיום זה כבר ‎28 חודשים שאנחנו לא יודעים מה שקרה עם בנינו. ישבת יחד איתו במרחק של מספר אנשים - רואים את זה היטב בטלוויזיה - מדוע לא שאלת אותו מה שלומם של החיילים? מדוע לא שאלת אותו למה אתה לא מנהל משא ומתן? נניח שהוא חטף אותם ואחמד טיבי אפילו הצדיק את החטיפה. הוא אמר שטיפשותה של ממשלת ישראל גרמה לחטיפה.

קריאה:

נאלץ.

חיים אברהם:

או.קיי. נאלץ לחטוף את החיילים וכו'. למה לא שאלת אותו למה הוא לא מנהל משא ומתן אמיתי לשחרור החיילים. למה לא שאלת אותו מה שלומם? למה לא אמרת לו מבחינה הומנית - אתה הומניסט גדול, כתבת ספרים, לימדת באוניברסיטה, אתה מעיד פה על עצמך כבר עוד מעט שעה - - -

עזמי בשארה:

זה במסגרת הזמן, אדוני. אם אני חורג, היושב ראש יגיד לי. אין לי בעיה שתקשו עליי.

חיים אברהם:

למה לא שאלת את השאלות האלה, מר עזמי בשארה? אתה הרי אזרח ישראלי, אתה גם מייצג אותי בסופו של דבר. אם אתה בפרלמנט אתה גם מייצג אותי.

עזמי בשארה:

אני מסכים איתך.

חיים אברהם:

אתה גם העדת שהצבעת עם הנציגים שלי בכנסת. העדת היום על עצמך הרבה מאוד דברים חשובים. תענה על השאלה המזערית הזאת, למרות שאולי יש בה הרבה סתירות פנימיות עם המצפון.

עזמי בשארה:

לבי אתך ואני משתתף בצערך. יש לי הבנה גם לאבות של חיילים, גם לאבות של חטופים. בזה שאני אומר שאני לא סלקטיבי בקביעת איך ומה ומו צריך להיאבק נגד הכיבוש וכו', זה לא אומר שאני לא מצטער על כך שחיילים נחטפים או נהרגים ואני מקווה שזה לא המקרה אצל אדוני. גם במקרה של אחרים, מה, זה לא צעירים, אין להם אבא וכו'? אלה שני מישורים שונים - המישור האנושי והמישור הפוליטי של קביעת עמדות - אם אני צריך להגיד לאנשים איך להיאבק בכיבוש או לא.

אדוני, כדי שאני לא אתחמק מהשאלה אני אשיב עתה. לא שאלתי אותו, לא אמרתי לו שלום, לא דיברתי איתו על שום דבר. אני לא יודע אם היה מישהו אומר לי לעשות זאת ולא הייתי עושה.

חיים אברהם:

אני חושב שהיית קונה את עולמך.

עזמי בשארה:

אדוני, אני לא נפגשתי עם חסן נסראללה . אנחנו היינו רק תחת אותו גג. אני לא נפגשתי איתו. לא עברנו אחד ליד השני ואמרנו שלום בשביל לעשות הזדמנות כזאת. אני בחרתי לא לגשת אליו, יש לי מיליון סיבות למה.

אם מישהו במדינת ישראל היה שואל אותי לעשות דבר כזה, אני בטוח שהייתי עושה, גם בלי לנסוע. יש דרכים איך להגיע לזה. צריך להיות תחת אותו גג כדי לשאול? אבל אם מדינת ישראל בחרה הרבה מתווכים והם ישנם והם שואלים כל הזמן, האם רק בשביל להוכיח לך אני צריך לשקר או להתערב?

חיים אברהם:

אתה היית צריך לשאול - - -

עזמי בשארה:

אני בחרתי להשיב לך תוך הבנה אליך ולמצוקתך, הבנה כנה ואמיתית, למרות שזה לא חלק מהאשמות נגדי וזה לא עילה לשום דבר. זה כל הפרספקטיבה.

יש מתווכים, הם ישנם, אנחנו יודעים על קיומם והם משתדלים. מבחינת משקלם הבין-לאומי והאזורי הם הרבה יותר כבדים מבחינת משקל מדיני מאשר עזמי בשארה, כל המדינות שהם בחרו שהם יתווכו - גרמניה, הצלב האדום וכו'. אני לא ראיתי לנכון שאני אעשה את זה. אני לא ידעתי איך זה יובן, איך לא יובן וכו'. לפעמים בן אדם חושב - ישנם כמה דברים שאתה מתרחק מהם בזמן שכל העולם מעורב בהם ושם בהם יד. לפעמים אתה מיטיב לעניין במקום להזיק לעניין. אין לי שום דבר עקרוני בזה.

אם תהיה הזדמנות, כל הזדמנות שאני אתבקש - ואני חושב שזה לא יזיק לעשות דברים כאלה, למרות שאומרים שאני תומך בחיזבאללה או שיש לי קשרים עם חיזבאללה. אין לי קשרים ואני לא תומך בחיזבאללה. אין לי קשרים עם חיזבאללה, עם אף אחד בחיזבאללה. עם אף אחד. אין לי קשרים. לא היה לי אף פעם מגע איתם ואני לא תומך בהם. אני תמכתי בזכות ההתנגדות הלבנונית להתנגד לכיבוש. לא אמרתי שום דבר אחר.

אני חושב שיש להם כמה אנשים מאוד רציניים, דיברתי בשבחם כריאליסטים, כפרגמטיים - דרך אגב, הרבה אנשים עשו זאת בישראל - כאנשים שיודעים להציג את עצמם פוליטית, הם יודעים לנצח במלחמות שהם עושים. אני חושב שהרבה אנשים עשו זאת בישראל, הם קונסיסטנטיים, הם עקביים. יש להם פאדללה שהוא לא בחיזבאללה ושאני מעריך אותו גם פילוסופית. אני חושב שהוא רעיונית בן אדם משכמו ומעלה, אבל הוא לא קשור אליהם. כתיאולוג הוא לא קשור אליהם בכלל. במפלגה עצמה אף פעם לא הבעתי לא שבח ולא תמיכה. אמרתי לגבי ההתנגדות שזכותם להתנגד.

אין לי קשר אליהם. זה לא שהיה קשר ולא ניצלתי אותו לטובת בנך. אין לי קשר איתם. היו שם הרבה אנשים מתחת לגג הזה שאין לי קשר איתם. בחרו להגיד שהיו שם מנהיגים של ארגונים טרוריסטים. ומה, לא היו שם שגרירים של מדינות זרות מערביות ואירופאיות? אני בחרתי איפה לשבת? הם הושיבו אותי. אחרי כל מה שהיה הם התחרטו על איך שהם הושיבו אותי. אני בחרתי לא לקום ולהגיד שאני לא יושב פה. בחרתי לא לעשות זאת, אבל אני לא בחרתי איפה לשבת וגם לא בחרתי את המוזמנים. היו שם גם היועצים של מובארק וגם שר החוץ שלו וגם ראש הליגה הערבית ושגרירים של מדינות מערביות כמו צרפת ובריטניה. לא ידעתי מי שם וכו', אין לי קשר מיוחד עם חסן נסראללה. לא היה ולא נברא, אדוני. לא היה ולא נברא.

היו כמה ויכוחים בעיתונות לגבי מאבקם, אבל כל הדבר הזה של "הוא תומך בחיזבאללה" אני רוצה ראיה. אפילו אם מצוטטים לטלפון שלי, התקשרתי פעם? אני כבר לא יודע אם מצותתים לטלפון שלי או לא. אני לא יודע איפה אני תמכתי בחיזבאללה. איפה? איפה התקשרתי אליהם? איפה נפגשתי איתם? אם אי פעם נפגשתי איתם, איפה זה היה?

הסיפור הזה של חמאס הוא חשוב. אומרים שנפגשתי עם מנהיגות החמאס, אדוני היושב ראש, ואני לא רוצה להשאיר ספק. אני רוצה שאנשים יתווכחו על עמדותיי ולא על דברים שהם לא עמדותיי. אל"ף, אדוני היושב ראש, חברי כנסת ערבים מבקרים בבתי סוהר ונפגשים עם מנהיגות חמאס והחזית העממית. הם אימצו את האסירים והם נפגשים איתם. זה המקרה היחיד שהם יודעים. הם רואים מי מבקר בבתי הסוהר ואת מי הם רואים.

היה אסיר מינהלי - אני מדגיש אסיר מינהלי - בכלא מגידו שהשתחרר והזמין אותי לחברון. אני מבקר שם וזה היה לפני האינתיפאדה, בספטמבר. אני מבקר בשטחים. אני לא ידעתי, אדוני, חשבתי שאני אבקר בביתו. הוא אמר שניפגש במרכז התרבות, ונפגשנו במרכז התרבות. סתם ביקור, כי אני מבקר אצלו ואצל עבאס זכי ואצל כל מיני אנשים בחברה. לא נסעתי לפגוש את מנהיגות החמאס. אני חושב שבאותו יום גם נתתי הרצאה גדולה. באותו אולם פגשתי אנשים, הזמינו אותי לארוחת צהרים וניגשו אליי אנשים - פלוני אהלן וסהלן, פלוני אהלן וסהלן. זהו. דיברנו על כל דבר. לא היתה פגישה עם הנהגת החמאס. אני לא יודע אם אלה היו הנהגת החמאס, לא יודע מי הם, לא זוכר את שמותיהם. עכשיו הם מזכירים לי שם שאני לא זוכר. זו היתה ממש פגישה של נימוסין, שום דבר אחר.

אז דנו בהיותך חבר כנסת, כפי שכל פעם שאתה יושב בעולם הערבי או בשטחים תמיד שואלים: נו, ואתה חושב שזה מועיל להיות בכנסת? איך זה בכנסת? וכו'. זה דיון שמתקיים ולא דיון רשמי או פגישה, אלא שיחת חולין. ואז אתה מנסה להסביר וזה מצוטט כאילו היתה פגישה.

אם הכוונה היא להפליל, אדוני, משפט חיובי שכל פוליטיקאי יחשוב שהוא חיובי: אני לא רואה בישיבתי בכנסת מטרה בפני עצמה, אלא אמצעי לבצע מטרות פוליטיות חברתיות וכו'. זה הופך למשפט הבא: אני משתמש בכנסת ככלי. זה כבר משפט שלילי. אני משתמש בכנסת ככלי למלחמה בכיבוש או להגיד שאני לא יושב בכנסת כי זו מטרה בפני עצמה, אלא אני נמצא בכנסת בשביל לייצג רעיונות, למשל להיאבק בכיבוש, למען שוויון וכו'. זה משפט חיובי. תלוי איך אתה אומר את זה.

אם יש לך את הפרספקטיבה המחשידה המפלילה אתה אומר את זה כך. אם יש לך את הפרספקטיבה האחרת - אז מה אני יושב בכנסת כמטרה? או שאני יושב בכנסת כמטרה בפני עצמה, כי יש לי קריירה כזאת, קרייריסט. אפילו קרייריסטים לא מודים בזה שהם קרייריסטים. בדרך כלל כולם פה בשביל אידיאלים. תאמין לי, אדוני היושב ראש, כל חברי הכנסת משרתים פה אידיאלים. אף אחד לא חושב שהוא מטרה בפני עצמה, אפילו אלה שחושבים שזה מטרה בפני עצמה. אבל להגיד את זה , זה כבר שאני משתמש בכנסת ככלי. ולמה? לא לנידאל, לא למאבק בכיבוש, אלא למלחמה. אדוני, אי אפשר כבר להגיד שלום. אם אני אגיד שלום, ישאלו למה הוא מתכוון, למה הוא אומר שלום והוא בעצם מתכוון למלחמה. אי אפשר כך.

היו"ר השופט מישאל חשין:

"משי".
עזמי בשארה:

על הסיפורים של חיזבאללה, שזה כוח לאומי לבנוני, גיבור שלימד את ישראל לקח, יש הרבה הרבה גרסאות. אני אמרתי את זה בכל-כך הרבה צורות, כתבתי וניתחתי כי נשאלו שאלות והיו ויכוחים בעולם הערבי. היו ויכוחים בחברה הערבית מה האלמנטים של ניצחון החיזבאללה. תמיד הדגשתי את העניין, שדווקא הקטע הצבאי הוא לא הסוד, שישראל היתה יכולה להביס את חיזבאללה צבאית.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון בשארה, הטענה היא שיש כסות, יש תוכו ויש ברו. ברה וג'ובה. בחוץ אתה מדבר, לכן אתה יכול להביא אלף נאומים כאלה. אבל ג'ובה - זה דבר אחר. זה הטענה. אומרים שגם מה שאתה אומר בחוץ, חלק מהטיעונים אפשר למשוך אותם לכיוון אחר.

עזמי בשארה:

אני אומר לכם שבג'ובה, בפנים אין דבר אחר. כשאתה שואל: בשביל מה אתה נמצא בכנסת? אין לזה סוף. אם יש חשיבה קונספירטיבית אז ניתן לומר שגם כשאנחנו מתחתנים זאת קונספירציה על המדינה היהודית בשביל להוליד ילדים וליצור רוב ערבי. אז גם החתונה היא קונספירציה ולעשות ילדים זה קונספירציה. אם אני מתחתן עם בחורה מהגדה זה נקרא "זכות שיבה זוחל". אי אפשר, אסור להתחיל בכך.

אדוני היושב-ראש, פעם האשימו את החברה הערבית בחשיבה קונספירטיבית. יש ספר כזה שכתב מזרחן אמריקאי "‎Arab Political Mind", שמדבר על תיאוריית הקונספירציה של תורת ה"מועמר" אצל הערבים. כל דבר הוא "מועמר", מאחורי כל דבר מתחבאת "מועמר" הציונית, הפרוטוקולים של זקני ציון, אתה יודע, מאחורי כל דבר יש "מועמר".

היו"ר השופט מישאל חשין:

זה הפרוטוקולים של זקני ערב.

עזמי בשארה:

עכשיו בכנסת אני מגלה שהחשיבה הקונספירטיבית מגיעה לשיאים שאני אפילו לא העליתי אותם בדמיוני המזרחי הפרוע, כאשר מדברים פה על כל דבר כקונספירציה. "הוא אמר את זה אבל בעצם הוא מתכוון למשהו אחר" - לזה אין סוף. אם הג'וק הזה נכנס לראש אי אפשר לראות שום דבר אלא כ"מועמר" ואין דרך להפריך.

הרי קרל פופר הידוע, במה הוא בחן את מדעיותן של אמירות מדעיות? בדרך כלל עד קרל פופר אמרו: בזה שאפשר להוכיח אותן. הוא אמר: לא נכון, כי אי אפשר להוכיח שום דבר בצורה אחרת חוץ מאמונות. אתה בוחן מבנה לוגי של אמירה מדעית בכך שאפשר להפריכה, ‎whether it's falsifiable or not . אני לא יכול להפריך כלום. למה? כי אומרים לי: אחותך, ואין לי אחות. אין לי דרך להפריך את הסיפור הזה של הג'ובה והברה חוץ מאשר להגיד לכם שאתה פועל ומנסה להשיג תמיכה.

הם אומרים שהכנסת עזרה לבל"ד להשיג תמיכה. להשיג תמיכה לְמה? לדברים הפומביים. אם כך, מה שעוזר לך להשיג תמיכה זה רעיונותיך הפומביים ומה שאתה אומר נועד להשיג תמיכה. לעומת זה על-ידי הדברים שאתה אומר בסתרי סתרים אתה לא יכול להשיג תמיכה. אז מה המשמעות של זה? סתם? יעני ‎sect (כת), מה שפעם אמרו על הסונים שנפגשים? מה זה בדיוק?

חסן ג'ברין:

השופט חשין ביקש לסיים ולסכם את הסוגייה שלך בקשר למאבק מזוין.

עזמי בשארה:

העניין הזה של המאבק המזוין, אדוני, אני חושב שאני חזרתי עליו כבר מספר פעמים. אנחנו יכולים ככוח דמוקרטי ליברלי בתוך פרלמנט של מדינה כובשת להכיר בזכותה של אוכלוסייה תחת כיבוש, כל עוד אין אפיקים אחרים פתוחים בפניה להתנגד לכיבוש. באמנת ג'נבה אומרים: בכל אמצעי. אני לא אומר בכל אמצעי, אף פעם לא אמרתי "בכל אמצעי". אני אומר: להתנגד לכיבוש, ואני אומר שאני מתנגד, אבל אני שם את הגבול.

אני לא יכול לבקש שוויון עם אזרחים, אדוני היושב-ראש, ולתת לגיטימציה לכך שמישהו יהרוג אותם, אפילו אם זה מדינה כובשת, אפילו אם זה אלימות של נכבשים. אני יודע להבדיל בין אלימות של כיבוש ואלימות של נכבשים חסרי כל אופקים, אבל אני לא יכול גם לבקש שוויון עם היהודים וגם להבין או לגלות הבנה לפעולות נגד אזרחים יהודים או ערבים (הרי אזרחים הם אזרחים). מוסרית זה לא מקובל עלי וגם פוליטית זה לא מקובל עלי כי לפי דעתי זה מזיק לנושא הפלשתיני, מזיק למאבק נגד הכיבוש.

היו"ר השופט מישאל חשין:

סליחה, אתה מוכן לחזור מה לא מקובל עליך?

עזמי בשארה:

פגיעה באזרחים חפים מפשע אינה מקובלת עלי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

יהיה אשר יהיה מקומה?

עזמי בשארה:

יהיה אשר יהיה מקומה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

דובר קודם על אזרחים בתחומי הקו הירוק. ציינו למשל את הרצח הנורא של האמא והילד.

עזמי בשארה:

אדוני היושב-ראש, אנחנו בני אדם. אתה יודע מה - אפילו מה שעשו לחיילים, כמו הלינץ' שעשו ברמאללה. מה, זה מקובל? זה לא זיעזע אותי? מה הדבר הזה?

יש שני מישורים, אדוני. יש את המישור העקרוני השלם הטוטלי, שזכותו של עם תחת כיבוש להתנגד לכיבוש. אבל האם אני לא יכול לשמור לעצמי בכל זאת את המרווח ההומניסטי האנושי להגיד: זה לא, זה מזעזע אותי, זה מקומם אותי, את זה אני לא יכול לשאת, זה לא היה צריך לקרות? כל אחד עושה את זה, וזה ברור. אבל האם אני יכול בתוך הכנסת, בתוך המדינה הכובשת להגיד להם, בזמן שזה תחת כיבוש, בזמן שהילדים שלהם נהרגים, בזמן שהם לא יכולים לזוז מחבל ארץ אחד לשני, בזמן שאדמתם מופקעת, בזמן שהם לא יכולים לעשות מסיק זיתים, בזמן ש, בזמן ש - להעלות בקונטקסט הזה של הכיבוש ולגנות כל הזמן פעולות של אנשים תחת כיבוש? אני לא יכול אדוני. אני יכול להגיד לך שאני לא קורא למאבק מזוין.

קריאה (ש"ס)

למה אתה מגמגם, תגיד בפירוש.



עזמי בשארה:

אני לא מגמגם. על אף כל מה שאמרתי עד כה אתה עדיין אומר שאני מגמגם? שמעת פעם שטף דברים כזה? איזה מגמגם?

מתתיהו דרובלס:

האם אתה גינית אי פעם רצח? פעם אחת שתגנה רצח בארץ שלנו. היה רצח של ארבעה יהודים, האם גינית את הרצח? לא שמענו אותך. אתה חסיד אומות העולם.

ישראל כץ:

חבל שהוא לא גינה. הוא תומך בזה והוא מתפתל סביב המילים.

עזמי בשארה:

אני לא בטוח שאנשים קראו אבל החומר הזה ישנו, גם ב"יפעת", גם בכל מיני ראיונות ברדיו. בכל מיני מקומות אמרנו שאנחנו מתנגדים לזה, גינינו את זה. לא רק אני אלא גם דובר בלאד, ג'מאל זחלקה.

אנה אוליקר:

מי זה "אנחנו"?

זהבה גלאון:

הוא לא מייצג את מרצ.

אנה אוליקר:

אני יודעת. אני רוצה לדעת למי הוא מתכוון כשהוא אומר "אנחנו".

מתתיהו דרובלס:

- - -


זהבה גלאון:

סלח לי, אני עובדת אצלך?

מתתיהו דרובלס:

את צריכה לעבוד אצלי בשביל לגנות רצח יהודים? את צריכה לעבוד אצלי?

זהבה גלאון:

אני לא עובדת אצלך ---

מתתיהו דרובלס:

למה את לא מגנה? למה את מעודדת את זה?

זהבה גלאון:

על מה אתה מדבר בכלל?

מתתיהו דרובלס:

למה את מעודדת אותו?

זהבה גלאון:

אני מעודדת אותו? נראה לך שעזמי בשארה זקוק לעידוד שלי?

מתתיהו דרובלס:

את צריכה לבוא ולפה ולגנות. איך את יכולה להסתובב ברחוב כאשר אימהות שכולות מסתובבות בארץ ישראל?

עזמי בשארה:

יש אימהות שכולות גם בצד השני.

זהבה גלאון:

אני לא עובדת אצלך, תאמין לי.

מתתיהו דרובלס:

הם נרצחו רק בגלל שהם יהודים.

זהבה גלאון:

- - -

מתתיהו דרובלס:

תתביישי לך. את חושבת שמותר לרצוח יהודים?

זהבה גלאון:

מי שם אותך לשאול אותי את השאלות האלה? אני לא עובדת אצלך ותכניס את זה לעצמך לראש היטב. אף אחד לא עומד אצלך פה על דוכן הנאשמים, שיהיה לך ברור. חצוף.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה. שמענו את גברת גלאון. עכשיו נשמע את אדון כץ.

מתתיהו דרובלס:

אני סובל לשבת ולשמוע אותו. אני לא רוצה לראות אותו.

זהבה גלאון:

מה זה? אז תצא.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון דרובלס, עכשיו הוא מדבר. אתה יכול לצאת מן האולם אם אתה לא רוצה לראות אותו אבל עכשיו יש לו זכות דיבור.

עזמי בשארה:

אדוני, אני מכיר את הטקס הזה, את הריטואל הזה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני לא מסכים. אנשים מדברים מהבטן, אנשים מדברים מהלב, כואב לאנשים. זה לא ריטואל, זה דבר אמיתי. זה דבר אמיתי מכאן, וזה דבר אמיתי מכאן. הדברים כואבים. גם אצלך כואב וגם אצל אחרים כואב. כולנו בני אדם. לא תמיד, לא כולנו, אבל רוב הזמן.
בבקשה, אדון בשארה.

עזמי בשארה:

לא לזה התכוונתי בכלל. אני חושב שגם בצד השני ישנם הורים שכולים שלא ביקשו מהאנשים פה לעמוד ולגנות, ביקשו מהם עמדה ברורה ונחרצת נגד הכיבוש הישראלי, שהוא מקור הבעייה. הריטואל הוא בזה שבכל פעם שקורה משהו - "גינית"?", "למה לא גינית?", "מתי אתה תגנה?".     אני חושב, אדוני, שכשאנחנו מקבלים עמדה פוליטית, זה מה שדרוש מאיתנו ככוח שהוא בעד דו-קיום ובעד שלום צודק. זה לראות ולעשות דיאגנוזה שמקור הבעייה הוא הכיבוש. בן אדם, למשל, שהיה ראש מחלקת ההתיישבות בסוכנות, אני חושב שהוא לוקח על כתפיו אחריות הרבה יותר כבדה, גרם להרבה יותר פשעים ובעיות, וגרם לכל מיני מיואשים לעשות כל מיני דברים. הוא לא יכול להתרברב, למשל, כאן ולדבר על דו-קיום.

עדי הלפרין:

איך אתה יכול לדבר כך?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה מתגרה עכשיו.

עזמי בשארה:

אני לא מתגרה, לא אמרתי שמות.

מתתיהו דרובלס:

מר בשארה, אפילו ישוב אחד לא קם פה ללא החלטת ממשלה. כל הישובים קמו לפי החלטות ממשלות.

קריאה:

אדון בשארה, תלך לדרכך.

עזמי בשארה:

אני הולך לדרכי תרתי משמע.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהפשע הגדול שנגרם לכולנו הוא הכיבוש.

חיים אברהם:

עזמי בשארה, אני כחבר הנהלת הסוכנות כרגע אומר לך; לא נעשו פשעים, אף פעם לא הוקם ישוב על אדמה ערבית אלא על אדמה של העם היהודי בדין. כל מה שאתה אומר "פשעים" - תחזור בך.

עזמי בשארה:

אדוני היו"ר, אני חושב שהפשע הגדול מכולם---

קריאה:

הפשע שאנחנו הגענו.

עזמי בשארה:

לא.

קריאה:

זה מה שאמרת קודם.

עזמי בשארה:

לא, הפשע זה הכיבוש, והכיבוש הוא פשע, והכיבוש יוצר פשעים, וצריך להיפטר מהכיבוש - זו עמדה מדינית-פוליטית לגיטימית. מי שרוצה, וזה לא יעזור - אתה כן אמרת את זה, לא שמעתי אותך מגנה - אני אומר: אני מתנגד, אני מגנה פעולות נגד אזרחים. אמרתי את זה, זה כתוב. לא יעזור שום דבר חוץ מלהיפטר מכל הסיפור הזה. אמרת לא אמרת - זו לא הבעיה.

אדוני, אתה רואה? הוא בא רק בשביל להצביע. אתה יכול לקחת דוגמה לגבי איך מתנהגים ח"כים.

אני רוצה לומר משפט סיום, כדי לסיים ברוח שהיא לא על פשעים, למרות שזה לא כל כך יעזור בהצבעה. משפט אחד כדי להזכיר באיזה קונטקסט אנחנו מדברים בכלל; כל הדיון כולו התחיל בעניין הזה שבאופציה האזרחית והאופציה של האזרחות ולקיחת האזרחות במרכז היחסים בין פרט-מדינה ללא הבדל דת, גזע, מין, שייכות לאומית וכו'. על זה סבה בל"ד. זה עיקר עניינה של בל"ד, עיקר מצעה של בל"ד, זה עיקר האופציות, על זה בל"ד חושבת. לדעתי, כאן מתחיל הוויכוח וכאן אני הייתי צריך לסיים.

תודה רבה לך.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה, חבר הכנסת עזמי בשארה.



הישיבה נפסקה בשעה ‎17:40
(חידוש הישיבה, שעה ‎17:54)

היו"ר השופט מישאל חשין:

רבותי, עורך הדין ג'בארין ידבר עכשיו בשמו של חבר הכנסת עזמי בשארה ובשם מפלגת בל"ד.

חסן ג'בארין:

כבוד השופט חשין, חברי ועדה נכבדה, אני אתייחס לסוגיית הראיות, למשקל הראיות ולאחר שאנתח אותן במהרה אעבור לשאלה האם מתקיימות שתי העילות של סעיף ‎7א. הלכה פסוקה היא בכל הפסיקה של בית המשפט העליון ולא היה ספק בה, שלגבי הראיות לא צריך להיות ספק. הראיות צריכות להיות ברורות, חד משמעיות, לא ניתנות למשמעויות לא לכאן ולא לכאן ולא מתירות שום ספק. זו ההלכה וכך נקבע בכל פסיקה של בית המשפט העליון שעסקה בסוגיה הזאת, אם כי גם חלק משופטי בית המשפט העליון אמרו מעבר לכך: צריך להוכיח גם שהראיות מובילות לתוצאה מסוימת. חלק מהם דיבר על אפשרות סבירה, חלק מהם דיבר על מבחן ודאות קרובה לוודאי. לנושא של המבחן אני לא אתייחס.

השאלה היא האם היו בבקשות שמונחות בפניכם ראיות ברורות, חד משמעיות שלא משתמעות לכאן ולכאן? כל הפסיקה בנושא הזה אמרה שהמשקל שלהן הוא כמעט כמו משקל של ראיה פלילית. נכון שדרך הגשתה של ראיה פלילית היא שונה, אבל כאן היא צריכה להיות כמו אור השמש. אי אפשר להפריך אותה. אי אפשר לומר שהיא בלתי אמיתית. האמת שלה יוצאת לאור והיא כמו אור השמש בכל מה שקשור לתוכן שלה.

שמענו ראיות, במיוחד את בקשת היועץ המשפטי לממשלה, לא ציטוטים. לא ציטוטים אלא אמרות. ציטוט, בדרך כלל אנחנו יודעים את המקור שלו והוא נמצא במרכאות. כאן ראינו רק אמרות כלליות. מי אמר אותן? אנחנו לא יודעים. מה המקור? אנחנו לא יודעים. מה המקור שלהן, מה התאריך שלהן? אנחנו לא יודעים. אי אפשר להפריך אותן, ובצדק, אמרה עורכת הדין ששון. כאן בטח תגידו: מה היא ציפתה שנגיד כן לראיות כאלה? לראיות שאנחנו לא יודעים את המקור שלהן? האם הראיות האלה עונות על מבחן הפסיקה? התשובה שלנו ברורה וחד משמעית. אי אפשר להביא בפנינו ראיות שאי אפשר לקרוא את האמת שלהן. כל ראיה מדברת בעד עצמה וכאשר, למשל, אומרים שבנווה שלום חבר הכנסת עזמי בשארה הקים צבא או גייס או התכוון לגייס, לאמיתות של הראיה צריך להיות גם אור. האם אנחנו רואים שבאמת נפתחה חקירה בנושא הזה? היעלה על הדעת שחבר כנסת במדינת ישראל או כל אזרח מקים או מנסה או מתכנן להקים צבא של צעירים וקורא להם לזרוק אבנים ולהתגייס לצבא למען שחרור פלשתין ולא תיפתח חקירה? הוא לא יוזמן לחקירה? אין עד מכל הילדים האלה? אין הורה שהתלונן?

אנחנו שומעים על זה בפעם הראשונה רק כשהוגשה הבקשה. איך אפשר להתייחס לאמיתות של הראיה הזאת? אם היתה אמיתית, ודאי היועץ המשפטי היה צריך לנקוט בצעדים. אם הוא לא נוקט בצעדים, מדובר במחדל חמור ביותר וחזקה עליו שהוא מקיים את החוק. זאת דוגמה טובה להוכיח שאין לנו ראיות, יש לנו רק אמרות, אמרות שמשתף הפעולה מביא אותן. חבר הכנסת קליינר עזר. חבר הכנסת קליינר ציטט וקרא מהמצע של בל"ד, שאומר שלבל"ד יש עמדה נגד משתפי הפעולה. מנין אני יודע שבאמת משתפי הפעולה לא הביאו מידע כזה רק בגלל העמדה של בל"ד? מנין אנחנו יכולים לדעת שאכן הציטוט שהביאו, האמרה נכונה? אבל אנחנו יכולים לדעת שלמעשה לא היתה נפקות לאמרות האלה, לא היה אף צעד שננקט בעקבות אמרות קשות. מי שקורא לגייס צעירים עושה דבר חמור ביותר, שאי אפשר לעבור עליו.

או כאשר באים ואומרים לנו שהוגש כתב אישום נגד פעיל בל"ד.
בבקשה צוין שהפעיל הוא לא פעיל רגיל אלא הוא אחראי על נוער בל"ד בנגב. הוגש נגדו כתב אישום, עדיין התיק תלוי ועומד, אנחנו לא יודעים אם יורשע או לא יורשע, אבל גם הוא לא אחראי על נוער בל"ד. אם מביאים ראיה כזו זה מעיד על פקפוק וחולשת כל הראיות. מה המשמעות להביא ראיה נגד חבר רגיל אחד מתוך אלפי רגילים, לא חבר אחד ולא שניים ולא מנהיג, והוא לא אחראי על נוער בל"ד, אלא רק הוגש נגדו כתב אישום? חברת הכנסת גלאון, זה כמו לבוא ולומר שבחור ממרצ הוגש נגדו כתב אישום והוא מאום-אל-פחם, ולהביא את זה כראיה כדי להוכיח שמרצ חותרת תחת אשיות המדינה. זה אותו הדבר.

זהבה גלאון:

אל תדאג, זה יגיע.

חסן ג’בארין:

זה אותו דבר. מה הקשר? עצם העובדה שנזקקים לראיה כזאת, זאת אומרת שאין ראיות.

קריאה:

מתי זה יהיה?

זהבה גלאון:

זה יגיע גם לש"ס.

היו"ר השופט מישאל חשין:

נדברתם ביניכם שעכשיו תתחיל להתחולל סערה? למה אתה פונה אליה?

זהבה גלאון:

אתה לא מבין למה הוא פונה אלי? גם אתה היית פונה אלי.

חסן ג’בארין:

או למשל לבוא למפלגה בגלל שאחד מפעיליה רצח מישהו - אני לא רוצה להגיד מי הוא - ולהאשים את כל המפלגה. זה טיב הראיות שהיה בפניכם.

או למשל, לבוא ולהגיד שחבר בל"ד אמר בכנס, שערפאת צריך להמשיך בהתאבדויות. נניח שכן. נניח שחבר בבל"ד, אחד מני אלפים, אמר את האמרה הזאת. הרי אנחנו יודעים שתורת המפלגות היא לא שליטה באלפי חבריה, ותורת המפלגות היא לא סתימת פיות כל חבריה. תורת המפלגות היא אחרת. ‎SO WHAT?

חיים אברהם:

אם חוזרים ואומרים את המסר הזה, ייקח אחד וישים חגורת נפץ סביב מותניו וייצא לפגע.

חסן ג’בארין:

אתה צודק.

חיים אברהם:

כמו שזה היה באוכלוסייה הערבית. היו כאלה. עשבים שוטים אמנם, אבל היו כאלה.

חסן ג’בארין:

אתה צודק אם זו היתה אמרת אמת. אתה צודק גם מבחינה משפטית אם אנחנו מדברים על הנהגה, אם אנחנו מדברים על מקבלי החלטות. אבל אתה לא צודק כאשר האמרה היא לא אמיתית וגם אין לי אפשרות להוכיח לך.

ישראל כץ:

מי הביא את האמרה הזאת?

חסן ג’בארין:

יכול להיות שמשתפי הפעולה.

ישראל כץ:

השב"כ הביא.

חסן ג’בארין:

השב"כ הביא, ‎SO WHAT?

לגבי הראיות של השב"כ: כבוד השופט חשין, זה לא המקרה הראשון שהיה בפסיקה. זה לא המקרה הראשון שאישיות משפטית עומדת בפני ועדת הבחירות המרכזית, נשענת על חומר של השב"כ, ובית-המשפט העליון אומר להם: עם כל הכבוד לחומר של השב"כ, עם כל הכבוד לחוות הדעת של המומחה של השב"כ, אלה לא ראיות. למשל, אני אביא לכם דוגמא מפסק-דין ניימן ב-‎1984. היה מדובר על פסילת רשימת "המתקדמת" ורשימת "כך". שתיהן נפסלו ובית-המשפט העליון אישר את רישומן.

שר הביטחון בעצמו עמד בפני הוועדה, ואנחנו יודעים את המשקל של שר הביטחון בשנות השמונים. שר הביטחון עמד שם והביא להם תצהיר נגד המועמד הראשון ברשימה עצמה. אני אקרא לכם חלק מהתצהיר כדי שתתרשמו, ולאחר מכן אגיד לכם מה בית-המשפט העליון אמר, מה ההלכה הפסוקה ומה המשמעות של ראיות ברורות חד-משמעיות. נאמר בתצהיר:

ישראל כץ:

אז לא היה קיים החוק הזה.

חסן ג’בארין:

קל וחומר. אני אתייחס למה מקל וחומר.

דובר על חבר הכנסת דאז מוחמד מיעארי, הוא היה בתנועת "אל-ארד", הוא היה גם תחת צווים מגבילים, מעצר מינהלי וכו', ובתצהיר נאמר כך: "בין היתר הוא אחראי על פעילות מתסיסה ומסיתה שבאה בזדון ליצוק שמן על המדורה ולהחמיר עוד יותר את המצב רווי חומר הנפץ. ראיתי על רקע פעילותו בעבר של העותר לאמור" - כלומר, מי שנותן את התצהיר אומר "ראיתי", והוא אלוף בן-גל.
ועוד נאמר: "הינו מוכר היטב לגורמי הביטחון מזה שנים רבות כמי שפועל להגשמת מטרות קיצוניות ביותר ומסוכנות מבחינת ביטחונה ושלומה של מדינת ישראל. בין השנים ‎1963 עד ‎1973 הוא כבר היה נתון להגבלות לפי תקנות ‎109 ו-‎110". אגב, אנחנו לא מדברים על אף אחד מה-‎120 החברים של רשימת בל"ד שהיה תחת הגבלות. כאן זו עובדה נכונה. הוא היה תחת הגבלות. ועוד נאמר בתצהיר: "הוא היה חבר גם בפעילות תנועת 'אל-ארד' הידועה, שנאסרה בשל כך ששללה את קיום המדינה וחתרה נגדה". כלומר, לפי החוק הוא היה שייך גם לתנועה בלתי חוקית. הוא לא הכחיש את זה. "לעותר עדיין קשרים עם פעילי 'אל-ארד' לשעבר ובהם פעילי פח"ע. אינני סבור שניתן לכנות קשרים כאלה כחברתיים בלבד, כפי שמנסה העותר להיתמם בתצהירו. העותר אף קיים קשרים עם גורמים שונים בקרב הערבים בשטחים המוחזקים, וזה למטרות המכוונות לפגוע במדינת ישראל, ביטחונה ושלמותה, ובשל כך אסרו עליו מפקדי אזורי יהודה, שומרון וחבל עזה את הכניסה לאזורים". לא על עזמי בשארה ולא על מישהו מבל"ד נאסרה הכניסה. זו עובדה נכונה. ממשיך התצהיר ואומר: "אני גם עומד על כך שהעותר היה פעיל מאז 'יום האדמה' ב-‎1976, אשר בו נגרמה הפרת סדר כה חמורה שגררה שימוש בנשק". האמינו אז, ב-‎1984, שב-‎1976 היה שימוש בנשק. "שימוש בנשק על-ידי כוחות הביטחון, פגיעה בנפש, ארגון מאבקים, הפגנות, שביתות והסתה לאלימות. בנסיבות אלה באתי על-פי חוות דעתם האמינה עלי של גורמי הביטחון לידי מסקנה, כי כדי למנוע הידרדרות מסוכנת נוספת במצב ולשם השבת הרגיעה, הסדר והשקט בשטח הנתון לסמכותי, יש להגביל מספר גורמים מתסיסים, והעותר ביניהם, ולהטיל עליהם פיקוח. מטעם זה הוצאתי את הצו נשוא העתירה".

שר הביטחון בעצמו הופיע בפני הוועדה ואמר להם מעבר לכך, אמר להם לא רק שהתצהיר בפניכם הוא אמיתי אלא אני בדקתי עוד חומר חסוי, תסמכו על שיקול הדעת שלי, תסמכו על שיקול הדעת של גורמי הביטחון שעשו את העבודה שלהם מקצועית ואמינה. הם קיבלו את עמדתו. בית-המשפט העליון לא קיבל את העמדה ואמר: אתם, חברי ועדת הבחירות, חייבים לקבל תשתית עובדתית מלאה. אתם לא יכולים לסמוך את עמדתכם על רסיסי מידע. אתם לא יכולים לסמוך את עמדתכם רק על ספקולציות, רק על דעות שאף אחד לא יכול לבסס אותן. אתם לא יכולים להפריך או לאמת. לכן מה שאתם עשיתם, אתם למעשה האצלתם את הסמכות שבידיכם לסמכות אחרת שהיא לא מוסמכת לפסוק. לכן הישענות על החומר הזה בלבד, כפי שהוא מוצג בפניכם, הוא אותו דבר, ואולי קשה יותר מפסק-דין ניימן.

לכן לפי ההלכה שנקבעה כאן בפסק-דין ניימן מפי נשיא בית-המשפט העליון, כבוד הנשיא שמגר, שהסכימו עמו כל השופטים, כאן, במקרה הזה, אי-אפשר להצביע על ראיות ברורות חד-משמעיות. ראיות ברורות חד-משמעיות לא מתקיימות כאשר חבר הכנסת בשארה אומר לכם "לא עשיתי".

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון ג'בארין, אני חושב שאתה מערב מין בשאינו מינו. במקרה של ניימן היתה חוות דעת כשהחומר הגולמי לא היה בפני חברי הוועדה, ואז אמר בית-המשפט, אינני יכול לעשות דה-לגציה של שיקול הדעת. הוועדה לא יכולה לעשות דה-לגציה של שיקול הדעת, שהוא יאמר ואני אקבל כזה ראה וקדש. זה מה שהוא אמר. מה אמר הנשיא שמגר? - החומר עצמו צריך להיות בפני האנשים. לכן לו רק היה התצהיר של המכונה "נדב", הוא אומר, אני יודע כך וכך ואני סומך על אנשים, אני מבין. אבל כאן הובא החומר עצמו. אתה יכול לתקוף את החומר, אתה זכאי לתקוף את החומר, אבל חוות הדעת הזאת של הנשיא שמגר איננה רלוונטית. היא רלוונטית לו היה כאן רק תצהיר של "נדב".
לכן, הערתי את זה לגברת ששון והגברת ששון אמרה שהתצהיר של אדון נדב הוא בנוסף. זה בא ‎OVER.

יש את חומר הראיות ואתה יכול לתקוף את חומר הראיות. אתה זכאי. בשארה עשה את זה, אחד לאחד. ואז הוועדה תחליט כפי שתחליט. אבל אתה לא יכול להסתמך על פסק הדין. פסק הדין לא לעניין.

חסן ג’בארין:

אבל מה שחשוב בפסק הדין, כבוד השופט חשין, הוא העניין שהתייחס אליו השופט שמגר. האם באמת היתה אפשרות לחברי הוועדה לדעת את האמת, או לא? האם ראיות כאלה אפשר להעמיד אותן במבחן?

אגב, ההבדל בינינו לבינם הוא בכך שכאן שמו את החומר כולו בבקשה וצרפו אליו תצהיר מאמת. שם, במקום לשים אותם בבקשה, שמו את העובדות בתצהיר. מה שקראתי כאן הוא דומה. ונקבו בעובדות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא, לא. לא היו עובדות שקוראים להן ‎HARD FACTS, כמו שיש כאן. אתה יכול לומר שזה לא ‎HARD FACTS, אלא זה ‎FALSE FACTS. אבל זה היה ‎HARD FACT. מה שיש כאן לא היה שם.

חסן ג’בארין:

בכל מקרה, מה שחשוב כאן הוא: האם אפשר לומר על הראיות האלה שהן ברורות וחד-משמעיות? וזאת כאשר חבר הכנסת בשארה אומר לכם: לא, לא עשיתי. האם אתם יכולים לבוא ולומר שאלה ראיות ברורות וחד-משמעיות?

אם אתם מאמינים שאכן חבר הכנסת עזמי בשארה גייס, או התכוון לגייס צבא בנווה שלום, אם אתם מאמינים בעובדה הזאת, אתם יכולים לסמוך על כך שכשנגיע, אם נגיע, ואינשאללה לא נגיע, לבית המשפט העליון ונביא ראיה כזאת כאילו שהיא אמת, כמו אור השמש - אז אתם צודקים. כשאני אומר צודקים, אני מתכוון לאלה שהגישו את בקשות הפסילה ולא לאחרים. זאת בהנחה שאפשר לשכנע את האחרים. אלה שיכולים לבוא ולהגיד שחבר הכנסת בשארה, שעומד במרחק לא גדול משופט בית משפט עליון נכבד ויושב בינינו כאן, הוא באמת מגייס אנשים לצבא, אם אתם יכולים להוכיח שהעובדה הזאת היא עובדה אמיתית וללכת לבית המשפט העליון - אהלן וסהלן. אבל כולנו יודעים שלא.

אני מלמד בפקולטה למשפטים בתל-אביב ובירושלים ביום ראשון. שאלו אותי על התיק הזה של עזמי בשארה. אז אמרתי להם, הקראתי להם, וכולם צחקו. כולם צחקו.

יש אצלי גם תלמידים שעובדים בשב"כ. הם באים לשמוע את דבריי על זכויות המיעוט הערבי. זה טוב. זה חיובי. צריך לעודד זאת. כולם צחקו. בא אחד, שכנראה עובד בשב"כ, ואמר: לא, הכוונה כאן היא למטפורה. אולי יש כאן דברים מטפוריים. האם על דברים מטפוריים אנחנו יכולים לסמוך תיק ראיות?

היו"ר השופט מישאל חשין:

על מה הם צחקו? לא הבנתי.

חסן ג’בארין:

הם צחקו על העניין הזה, שכאילו חבר הכנסת בשארה מגייס תלמידים בנווה שלום ועדיין הוא לא במעצר.

היו"ר השופט מישאל חשין:

זו לא היתה הכוונה בידיעה. אף אחד לא קורא זאת ברצינות. אם הם צחקו -

חסן ג’בארין:

זהו. זה מה שאני אומר. אין לקרוא את כל החומר ברצינות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא? - טוב, או-קיי, בסדר.

חסן ג’בארין:

לא לקרוא את החומר ברצינות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אף אחד לא חשב שהוא ואקום כאן. אף אחד לא חשב כך.

חסן ג’בארין:

זה בדיוק מוכיח את מה שרציתי להוכיח.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הוא אמר: אתם צבא פלשתין לעתיד, אתם הסיכוי שלנו. זה מה שכתוב בידיעה. אינני אומר שזה נכון או לא נכון. אבל אף אחד לא חשב שזה ואקום.

חסן ג’בארין:

ולזרוק אבנים. ולזרוק אבנים.

ישראל כץ:

זה דבר לא מצחיק. הם כבר עשו זאת.

חסן ג’בארין:

נכון. אם זו אמת - זה לא מצחיק וחבר הכנסת בשארה לא צריך להיות בינינו. זו האמת. אבל כולנו יודעים שמה שנאמר לא נכון.

ישראל כץ:

יש כמה חברי כנסת שזרקו אבנים. ביום העצמאות בשפרעם זרקו אבנים.

חסן ג’בארין:

בפסק הדין הזה גם דובר על מהי המשמעות של ראיה מינהלית. הרבה חושבים שראיה מינהלית היא להביא קטעי עיתונות. גם כאן היתה התייחסות למשמעות ולהיקף של ראיה מינהלית. נכון, אפשר להציג ראיות לא בדרך שאנחנו מציגים אותן בהליך פלילי. זה נכון. דרך ההצגה אמורה להיות אחרת. זה נכון. דרך ההצגה יכולה להיות אחרת כדי להקל על הרשות המינהלית. זה נכון. אבל זה לא אומר שדרך ההגשה צריכה להשפיע על החלטת הרשות המינהלית במובן הזה שהרשות המינהלית תגיע להחלטה מוטעית. אז מה הוא המבחן? המבחן הוא שהראיה המינהלית היא כזאת שכל אדם סביר יכול להישען עליה ולומר: מה שנכתב בה נכון.

לאחר ששמענו את שני הצדדים אני שואל: האם אפשר לבוא ולומר - ואני מדבר על אדם סביר במובן הזה - שהראיות כאן הן כאלה שאפשר להישען עליהן ולהתייחס אליהן כאל ראיות מוצקות? כל אדם סביר יכול להתייחס לאימרה שמשתף פעולה העביר אותה, ולא יודעים את השכלתו, ולא יודעים באמת איך הוא הבין את דבריו של חבר הכנסת עזמי בשארה, והם עברו צינור אחר צינור, ולאחר מכן היתה אמירה בעברית, ואולי בערבית. איך אפשר אז לבוא ולומר: אני כאדם סביר יכול להישען על כך כראיה? אני בטוח שכל אחד מכם חושב שלא.

גם כאן המבחן של ראיות מינהליות לא עומד כאן. הוא לא עומד במובן משמעותי. אני חושב שאם הייתי מגיש עתירה בפני כבוד השופט חשין, שהייתי מבסס אותה על קטעי עיתונות, על אמרות כלליות ולא מצטט את המקור - הוא היה מעיף אותי מכל המדרגות של בית המשפט העליון. הוא היה אומר לי: עו"ד ג’בארין, איך אתה מרשה לעצמך להגיש עתירה כזאת? הייתי אומר לו: אבל כאן הראיות הן ראיות מינהליות, אדוני. אבל ראיות מינהליות זה לא זלזול. אני לא יכול לדעת אם כתבת נכון, או לא. זה מה שאנחנו אומרים כאן. כל הראיות האלה כמעט, האימרות - אין להן בסיס והן לא עוברות את המבחן של ראיה מינהלית. ובוודאי ובוודאי אי-אפשר להתייחס אליהן כאל ראיות ברורות וחד-משמעיות.

עשינו חלוקה, עשינו סיווג בראיות. יש לנו כמעט ‎25 ציטוטים. אני מניח שמתוך ‎25 ציטוטים וראיות כדי להגיע למבחן שהיו בפנינו ראיות ברורות, חד משמעיות, שאפשר להישען עליהן בצורה הברורה ביותר, ואנחנו הולכים הביתה עם מצפון נקי, לפחות שני-שליש מהן או שלושת-רבעי הן ראיות כאלה. אבל אני רואה בספירה שיש לנו ‎11 ראיות מתוך ‎25 ראיות, כמעט חצי, שהן רק אמרות. הייתי מקבל אם היה מדובר באמרות עם מרכאות.

זהבה גלאון:

אתה מתכוון לציטוט.

חסן ג’בארין:

כן, ציטוט. זה לא היה ציטוט. ועל מה אנחנו דנים? האם אתה, חבר הכנסת בשארה, כשדיברת על זכות השיבה, דיברת במובן של זכות או מימוש? ומה ההבדל בין זכות או מימוש? המשת"פ יכול להבחין בין הדברים האלה ולתת לנו אימרה כזאת שהביא חבר הכנסת בשארה? שמענו כאן את חבר הכנסת עזמי בשארה. אני בטוח שהשכלתם של המשת"פים, עם כל הכבוד להם, היא לא כל-כך גבוהה כדי להבין את המבחנים האלה. ואף אחד גם לא אומר לנו את המקור. יש לנו רק אימרה כללית. היא יכולה להיות כל אימרה. אפילו אם מעבד הנתונים, לו הוא ראה את מה שכתוב בעברית, שזה לא נכון, ושהוא לא הצליח לקרוא את המילה - אולי הוא יחליף אותה במילה אחרת. כאלה יש לנו חצי.

חיים אברהם:

אבל אולי הוא יוכל לעבד אותה על-פי הבנתו ועל השכלתו?

חסן ג’בארין:

יפה. עזרת לי. מצויין.

חיים אברהם:

תן לי לסיים. תרשה לי. הרי רוב האוכלוסייה היא לא בהשכלתו של מר עזמי בשארה, לכל הדעות. הוא בעל השכלה מאד רחבה והוא אמר לנו את זה היום. האמירות שלו יכולות להתפרש על-פי הפשט שבעניין. כלומר, התנגדות - מלחמה בישראל.

חסן ג’בארין:

כל הכבוד. עכשיו אתה עונה על המבחן של האדם הסביר. אתה אומר לי עכשיו -

חיים אברהם:

האדם הסביר יחשוב כך. עובדה היא שמה שהיה באוקטובר, ביום האדמה ובמהומות אחרות, היה המבחן של האדם הסביר, קרי: איך הוא יפרש את דבריו, ולא איזה מישהו שיושב בקתדרה ויפרש את דבריו.

חסן ג’בארין:

יפה. זוהי בדיוק הבעיה, שהמקליט פירש את הדברים של המשת"פ לפי הבנתו, ובסופו של דבר הגענו לא לדברי המקור. זה בדיוק מה שאתה אומר.

עזמי בשארה:

תשאלו את הציבור שלנו איך הוא מפרש את הדברים, ולא רק אתם. תשאלו את חברי בל"ד, את צעירי בל"ד, איך הם מפרשים את הדברים. יש מיליון תצהירים שאומרים איך היה מפרש זאת הציבור הערבי.

חיים אברהם:

המבחן הוא לא התצהיר, מר בשארה.

עזמי בשארה:

לא, הערבים. לך לאוכלוסייה הערבית ותשאל אותה.
חיים אברהם:

המבחן הוא לא התצהיר.

אנה אוליקר:

אפשר להתנגד לשימוש במושג משת"פ? זה נשמע כאילו משתף פעולה עם האויב.

דינה אבקסיס:

הוא לא אמר בוגדים, הוא אמר משתפי פעולה.

ישראל כץ:

אגב, עם מי הם משתפי פעולה ונגד מי?

היו"ר השופט מישאל חשין:

קיבלנו את ההערה, הם ייקראו מדווחים או מוסרי מידע.

חסן ג'בארין:

דיברנו על מעבירי מידע, שאפילו אנחנו מתווכחים מי הם. אפילו לא מצליחים לתת להם תואר, איך נזהה אותם ואיך נאמין להם. את זה אנחנו אפילו לא מצליחים.

יש לנו ‎11 ראיות כאלה. מלבד זה, כמה תרגומי מאמרים של עזמי בשארה נתנו לכם? יודע כבוד השופט חשין שבאמת לא היה זמן בתקופה קצרה לענות ולהשיב על כל הבקשות, גם של חבר הכנסת בשארה ובקשות אחרות. לקחנו את כל המאמרים, התחלנו מהתחלה ועד הסוף לתרגם, וראיתי מאות מאמרים. חבר הכנסת עזמי בשארה מפרסם כל שבוע מאמר שבועי, וחוץ מזה יש לו נאומים, קלטות. מלבד זה יש גם נאומים בכנסת, יש דברי הכנסת, יש לו הצעות חקיקה, יש לו מאמרים אקדמיים ויש לו ספרים. זאת המסכת ואלה המקורות האמינים לדעת מה היא השקפתו של חבר הכנסת בשארה. ואם מישהו רוצה להתייחס לפסילת מועמד כמו חבר הכנסת עזמי בשארה, זה המקור. צדק חבר הכנסת קליינר, כיוון שבאמת היה צמוד לדברי הכנסת של חבר הכנסת בשארה. הוא לא צדק משפטית שאין בהם ממש, אבל מה הביאו לנו, כבוד השופט חשין? מכל המאמרים של חבר הכנסת עזמי בשארה הביאו ציטוט אחד. ממאות המאמרים של חבר הכנסת עזמי בשארה יש לנו ציטוט אחד, מאמר ב"פסל אלמקאל". על מה הוא מדבר? פתרון בעיית הפליטים היא על דרך שינוי אופי המדינה. ענה על כך חבר הכנסת בשארה, ואני הייתי מוסיף גם מה שאמר כבוד השופט חשין בפסק-דין איזקסון, שלציין במצע זכות השיבה הוא דבר לגיטימי, בתור הסדר מדיני. כלומר זה הדבר היחידי ממאות המאמרים, משפט אחד, ומזה לדבר על ההשקפות של האיש, התבטאויות של האיש?

אני אתייחס מאוחר יותר לעניין של שני כתבי האישום.

עזמי בשארה:

אפי, דווקא אתם צריכים לשמוע. הם רוצים שהערבים יחרימו את הבחירות ושמצנע יפסיד. אתם צריכים לשמוע.

אפי אושעיה:

- - -

ישראל כץ:

עכשיו ירדת מהפילוסופיה לפוליטיקה.

זהבה גלאון:

ומה אתם עושים, לא פוליטיקה?

ישראל כץ:

לפחות לא התיימרנו. בסך הכל רוצים להגן על חיי יהודים, מה קרה? מה קרה? מה הפשע? הוא עמד כאן כמו סוחר ולא רצה לשמוע טיעונים כאלה ואחרים.

מאחר שהתייחסת כל הזמן לדברי אחרים, תן לי להגיד לך משפט אחד שנאמר אצלנו: הרוצה לשקר, ירחיק עדותו. אלפי מאמרים, מאות מאמרים. אנחנו מדברים רק על מה שהוא אמר, שראינו ושמענו, ועל השקפת עולמו כפי שהוא ביטא אותה בקרדחה ובכנסת ובכל המקומות האחרים, נגד מדינה יהודית, בעד רצח, בעד אינתיפאדה. אנחנו לא כל-כך חכמים לקבל את ההסברים שלו, ואנחנו סומכים על מוסדות המדינה שלנו.

חסן ג'בארין:

ממסמכי בל"ד שמדובר באלפי עמודים, מדובר בספרים, מדובר בכרוזים רבים - יש לנו רק שתי ראיות. חבר הכנסת עזמי בשארה לא הכחיש. כל דבר שהבאתם, ששייך לספרות של בל"ד או שהוא כתב, אמר לכם בתצהיר: זה נכון. הוא הסביר את עמדתו כאן. אבל מה אתם רוצים שיעשה באמרות הכלליות של מעברי המידע? היום עורכת הדין ששון אמרה: בטח הוא יפריך. זאת לא תשובה, כי זה כמו שאם אני אומר לך שרצחת את פלוני ותפריך, אתה אשם. לכן כאן אין בפניכם ראיות שמתייחסות לפרוגרמה המרכזית והדומיננטית של בל"ד.

כבוד השופט חשין הדגיש בפניכם אתמול ושלשום - ואני לא אדגיש את הכל אבל אקרא שתי שורות כדי לרענן את זיכרוננו מאחד מפסקי הדין שהוזכרו, ניימן בן-שלום: "הסמכות שהוענקה בסעיף ‎7א אינה מיועדת לדברים שהם שוליים ואשר השלכתם על המכלול הרעיוני או הביצועי איננה משמעותית ורצינית. הכוונה לתופעות שהן בגדר מאפיינים דומיננטיים הניצבים כמרכזיים בין השאיפות או הפעילויות של הרשימה. המדובר במטרה שהיא השתקפות סגולית של זהות המפלגה. גם כאשר מדובר במעשה צריך שידובר במעשה שיש בו משום ביטוי בולט רציני בשליט של זהותה ומהותה של הרשימה".

אגב, אם שמתם לב, מכל החומר הרב לא דובר על מעשה אחד. אנחנו מדברים על מפלגה של אלפים. דובר על המסכן עטייקה, שהוגש נגדו כתב אישום. דיברתי עם עורך הדין שלו, אמרתי שייתן לי את חומר החקירה, והוא אמר: אתה תפגע לי בקו ההגנה. אמרתי לו: אבל יש פסילה למועמד רציני, לרשימה חשובה, שליש מהחברה הערבית. הוא אמר: אני עורך-דין, זכות להתגונן. בדקתי מי האיש הזה, אמרו לי שהוא חבר מני אלפי חברים. מביאים כתב אישום. מזל שעדיין לא הורשע. תארו לעצמכם שהורשע בגלל השתתפות בהפגנה בלתי חוקית, זה היה מתמוסס על הראיות שהיו בפניכם.

לכן, אם רוצים לבדוק את רשימת בל"ד, ובמיוחד כאשר מדובר ברשימה מכהנת - וסליחה חבר הכנסת עזמי בשארה על ההשוואה, אבל אני חייב לעשות את זה בתור עורך-דין - כאשר פסלו את כך, כאשר פסלו מפלגה מכהנת, העיקר הוא מה היא עשתה בכנסת, דברי הכנסת שלה. כאן מבקשים לפסול מפלגה מכהנת, ומה אומרים לנו? דברי הכנסת לא חשובים, הנאומים של חבר הכנסת עזמי בשארה לא חשובים, הצעות החקיקה שלו לא חשובות, המאמרים שלו לא חשובים, הופעות פומביות שלו לא חשובות - אז מה חשוב? חשוב מה הוא אומר ואנחנו לא יודעים, דברים בסלון. אתם יודעים מה הייתי עונה כעורך-דין, בלי לתקוף אותי כאילו שעכשיו אני מאשר או לא מאשר? הייתי אומר ‎so what? מה שחשוב לנו זה מה שהוא אומר לצעירים, זה מה שחשוב לנו, אז שידבר בסלון, אז שיתרגז על חבר בל"ד שם. זה העיקר?

עזמי בשארה:

בפתוח יש התרסה, בסגור צריך למתן את הצעירים. בסגור אנחנו מתונים יותר.

חסן ג'בארין:

חבל שלא נמצא כאן חבר הכנסת מיקי איתן, אולי בגלל שהוא היה במשא-ומתן הוא יכול לאשר לנו. בדרך-כלל פוליטיקאים כאשר הם רחוקים מהעין של הבוחרים שלהם, השיקולים מאוד רציונליים, העמדות מאוד מתונות, אין ההשפעה של הבוחרים. כאשר המנוח יצחק רבין אמר "לשבור את העצמות", ידענו בדיעבד שהוא דיבר בשיחות סלון שצריך להכיר באש"ף. ידענו גם עמדות של מנהיגים אחרים, כי אין הלחץ.
עכשיו באים ואומרים לנו דבר הפוך, שהפוליטיקאי בפורום הסגור אומר את הדברים הקשים ביותר שהוא לא עושה אותם בחיי היום-יום. חוץ מהתשובה של ‎SO WHAT , יש לנו שתי אפשרויות. או מדובר בגאוניות מוחלטת, כי לא מצאנו עד אחד מחברי בל"ד שיעיד, לא מצאנו מישהו שהורשע, לא מצאנו מישהו שנחקר, לא מצאנו מישהו שנעצר, לא מצאנו אפילו מישהו שהוגבל בצווי הגנה. אז איך יכול לקרות דבר כזה? ואיך עזמי בשארה יושב כל יום רביעי וחמישי על מאמרו כדי לשכנע אנשים בדרך מסוימת והוא חושב על דרך אחרת. הוא כותב לנו ספרים והוא חושב במובנים אחרים. איך אפשר ליישב את הדברים האלה? וכאן אדם סביר לא יכול לקבל את הנימוקים שלהם.

שוב, העיקר הוא היעד המרכזי, הדומיננטי של המפלגה. זה לא הוכח. להפך, אני מבחינה משפטית טהורה וללא פוליטיקה הייתי צריך לעמוד בפני חמישה שופטים ולהגיד להם: אני מקבל את כל מה שכתוב בבקשה של היועץ המשפטי, לקבל את הקונספט שלה, ולכן אתם צריכים לדחות אותה. כי הם אומרים שעזמי בשארה לא עושה כך. עזמי בשארה לא נואם דברים מתלהמים. הם אומרים שהוא לא אומר דברים קיצוניים החוצה והוא לא כותב דברים קיצוניים ורדיקליים. הם אומרים, הוא עובד עלינו. כל מה שאנחנו רואים זה דבר יפה וכו', אבל בשיחות סלון בין שניים - שלושה אנשים הוא אחר.

הייתי הולך לחמשת השופטים הנכבדים ואומר להם: תדחו להם את הבקשה. אלא אם כן עכשיו רוצים לפתוח הלכה חדשה. הלכה חדשה אנחנו צריכים לישון עם חברי הכנסת ועם ראשי המפלגות.

אבל אני אגיד לכם דבר שהוא לא סוד. ההבדל בין חבר-הכנסת עזמי בשארה לבין פוליטיקאים אחרים, שהוא לא רק פוליטיקאי. הוא אקדמאי ואינטלקטואל, וכאן יש לו מכשול מסוים. הוא לא יכול לשבת אתי בשיחת סלון ולהגיד לי: צריך להכיר בזכות השיבה של הפלשתינים, ואני אשמע אותו בנאום אומר אחרת. הוא לא יכול להרשות זאת ליושר האינטלקטואלי שלו, כי הוא יודע שאני אצטט אותו בתור אקדמאי. אני אגיד: עזמי בשארה חושב כך וכך. הוא יודע שהוא מצוטט גם בשיחות סלון. לא ציטוטים שהם דיווחים ממאגרי מידע, בגלל שהוא אינטלקטואל, זה המעמד שלו.

אתה קורא לפעמים עיתון מהמפרץ, עם כותרת: עזמי בשארה אומר כך וכך. אני מתקשר לחבר-הכנסת עזמי בשארה ושואל אותו: מתי התראיינת? והוא משיב: לא, אולי מישהו אמר להם שזאת העמדה שלי. זה ההבדל גם בין פוליטיקאי ואינטלקטואל ביחד. יש לו יותר מגבלות מאשר לפוליטיקאי. פוליטיקאי הוא פרגמטי, אינטלקטואל לא יכול להיות פרגמטי. פוליטיקה פרגמטיזם. אקדמאי לא יכול להיות כזה, כי הוא צריך להיות עקבי עד הסוף, אחרת אין לו יושר אינטלקטואלי.

אני מניח שגם כל חברי הכנסת שמתנגדים לחבר-הכנסת עזמי בשארה ולעמדות שלו מקבלים שבאמת יש לו יושר אינטלקטואלי. אני חושב שגם התצהיר שלו מעיד על כך. הוא אמר לכם את העמדות שלו באופן הברור ביותר. הוא אמר לכם: אני לא פטריוט ישראלי, אני ערבי גא, אבל בו-זמנית אני בעד אזרחות שווה, אני מכיר בחוקים ואני מכיר בהגדרה עצמית של העם היהודי בישראל, אני מכיר בקיומה של המדינה, אני נגד בדלנות, וכו' וכו'. הוא אמר לכם את שני הצדדים.

לגבי כתב האישום בענין סוריה וחיזבאללה, טענו את זה בכתב. מבחינה משפטית אכן יש אפשרות להשתמש בכתב האישום להליך מנהלי. אין איסור להשתמש בכתב אישום שהוגש בהליך מנהלי. יש פסיקה על כך, פסיקה שכולנו מכירים. למשל, המקרה של אריה דרעי, שהוגש כתב אישום והיה שימוש בכתב האישום להעלאה לתפקיד שר וכו'.

לכן אנחנו לא אומרים באופן אבסולוטי אסור להשתמש בכתב האישום בהליך מנהלי. אבל אנחנו אומרים שהשימוש לא צריך לפגוע בזכויות בסיסיות, זכויות יסוד. יש לנו מקרה של כתב אישום, היתה הסרת חסינות, היועץ המשפטי לממשלה הוא זה שעמד בפני הכנסת, הוא זה שהסיר את החסינות, הוגש כתב אישום, שלושה שופטים נכבדים, בית משפט השלום בנצרת, סיימנו את הטענות המקדמיות בענין, אנחנו ממתינים לפסק-דין בנושא הזה. פתאום מביאים את הנושא הזה בפניכם. אתם אלה שהסרתם את החסינות, למרות שאין להסיר את החסינות וידעו שהיא חלה, כמו חבר-הכנסת קליינר, שאמר: אני מצביע בעד הסרת החסינות על אף שאני יודע שמבחינה חוקית אסור להסירה, אבל העמדה שלי היא עמדה פוליטית. כלומר, גם חברי הבית ידעו שאין להסיר את החסינות.

מיכאל קליינר:

במקרה של מיעארי עוד נמנעתי בגלל זה וקיבלתי על הראש.

חסן ג'בארין:

כן. חבר-הכנסת דן מרידור שהצביע אחרת ואנחנו הבאנו את זה בחומר הראיות ובתצהיר, אמר: אני קראתי את כתב האישום. רבותיי, לא מדובר בעבירה כי לא מדובר כאן ביישום של מבחן ודאות הקרוב לוודאי. אבל בכל זאת אתם עכשיו צריכים להכריע בתמיכה לארגון טרור, כאשר גם שם העבירה היא דומה, ואני עומד בפניכם ויש לי התלבטות רבה לחשוף בפניכם את כל הראיות שבידי, לסכל הליך. מדובר על זכות של נאשם להתגונן, מדובר על חזקת חפות של נאשם, מדובר על אותו צד שמגיש את כתב האישום ועכשיו משתמש בהליך אחר. האם זה הוגן? האם אין כאן ניגוד עניינים? האם אתם לא מגבילים אותי כעורך-דין? אני אומר לכם, אתם מגבילים אותי לחשוף את כל הראיות. חשפתי - כן, אבל מה שחשפתי, לדעתנו, הוא די כדי להצביע שאין להתייחס לכתב האישום. הבאנו בפניכם שלמעשה הנאום באום אל-פאחם היה ב-‎6 ביוני, ב-‎8 ביוני. בכתב בעיתון "מעריב" התפרסם שהיה פסטיבל דברי הלל לבל"ד וחבר-הכנסת עזמי בשארה נאם שם. חבר-הכנסת עזמי בשארה הגיש מכתב תלונה ל"מעריב" בנושא. נעשתה בדיקה ושם נאמר באופן ברור ביותר שאלה שבדקו את התלונה אמרו - אני קורא מעמוד ‎43 בסעיף ‎72 בתצהיר. הם אומרים: כמה ביטויים ותיאורים שהופיעו בכתבה שוכתבו על-ידי העורך. אחר-כך הם מדברים על הצעה שהצענו לחבר-הכנסת עזמי בשארה. אני מדבר על סעיף ‎72 בתצהיר. כלומר, "מעריב" אומר שהדברים לא נכונים, הם שוכתבו, אנחנו הכנסנו ביטויים.

אתם כאן, וגם אנחנו בהליך הפלילי, על מה אנחנו מתווכחים? מה המשמעות של המלה "שמחנו"? האם נאמרה או לא נאמרה? כאשר עיתון "מעריב" בעצמו אומר, וזה המקור היחידי והבלעדי שהוא אומר שהדברים לא נכונים, אז מה יגיד חבר-הכנסת בשארה?

היו"ר השופט מישאל חשין:

הוא לא אומר שהדברים לא נכונים. הוא אומר, חלק מהביטויים אינו מדויק.

חסן ג'בארין:

די בכך. כאשר אנחנו מתווכחים על דברים - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא שמעתי, ותקן אותי אם אני טועה, לא בתצהיר של חבר-הכנסת בשארה ולא בהודעה שלך מה הורסיה שלכם למה שנאמר שם. או שאני טועה.

חסן ג'בארין:

לא, לא, אני אגיד.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה טוען שזה רק לצורך כתב ההגנה?

חסן ג'בארין:

אני אענה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

כיוון שנאמרו שם דברים חמורים מאד, אני חושב כך, זה מבחינת הסעיפים שלנו. לכן הייתי מצפה שתהיה ורסיה נגדית. זאת אומרת, שיש כאן ורסיה של "מעריב", לא מדויק לגמרי, אני מסכים.

חסן ג'בארין:

נכון.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תאמר לי מה לא מדויק שם, כי יש לי בעיה עם זה.
חסן ג'בארין:

אני רק רוצה לבדוק אם יש בפניכם את חומר החקירה שהובא בפניכם בעת העדות של חבר הכנסת עזמי בשארה. יש מסמכים מס' ‎44, 45, 46 - זה החומר של המשטרה. גם כאן יש לנו את הסיכום.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אבל כאן הוא מדבר מילים כלליות ואני לא ראיתי התייחסות ספציפית. אני לא מדבר על דברים כלליים והפילוסופיה הכללית, אלא לגבי הדברים הספציפיים. זאת הבעיה.

חסן ג'בארין:

אני אסביר ואני גם אתן לחבר הכנסת עזמי בשארה שיסביר את זה.

כבוד השופט חשין, היתה חקירה של המשטרה. המשטרה המליצה על סגירת התיק. אני קורא מעמ' ‎43 - המשטרה שחקרה וחקרה וחקרה - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

זה לא משנה.

חסן ג'בארין:

אבל זה חשוב.

היו"ר השופט מישאל חשין:

יכול להיות שזה חשוב לצורך המשפט הפלילי. אנחנו, כמו שאמרת ובצדק, אנחנו לא עוסקים במשפט פלילי, אלא בראיות מינהליות. אנחנו בכלל הולכים לכיוון אחר - לא לכיוון העונשי, אלא לכיוון המניעתי. ואז השאלה היא אם יש דברים שמייחסים לו שהוא אמר אותם והוא לא מכחיש אותם.

חסן ג'בארין:

אני אגיד בדיוק את הגירסה המלאה שלו, אבל כאן זה חשוב, כבוד השופט חשין, כאשר יש חקירה, כי הרי למה לא לתת להמלצה של המשטרה משקל? צריך לתת משקל להמלצה של המשטרה, משקל כבד.

היו"ר השופט מישאל חשין:

חוות דעת של מומחים לא צריך לתת לו, אלא אם כן רואים את החומר. אז נעזוב את זה.

חסן ג'בארין:

הם אומרים: אנחנו האמנו לחבר הכנסת עזמי בשארה. אבל מה היא גרסתו? הגרסה המלאה היא בעמ' ‎44. הוא אומר כך: "גם כאשר אני מתאר מצב" - אדוני, כל המגמה שכאן היה תיאור מצב לא היתה קריאה לפעולה, לא היו דברי שבח, אלא תיאור למצב שהוא אמר אותו גם בכנסת. בתיאור מצב כיבוש בדרום לבנון הוא אמר שההתנגדות היתה לגיטימית בהקשר הזה, הוא דיבר על צורת התנגדות. שימו לב שכאן מדובר לאחר הנסיגה, כאשר היה ויכוח על הנסיגה עצמה, כלומר לא על דברים באמצע הפעילויות של חיזבאללה בדרום לבנון.

מה שאני עומד לקרוא עכשיו אלה הביטויים שהוא השתמש בהם בנאום. הוא אמר כך: "גם כאשר אני מתאר מצב, אדוני היושב ראש, שהוא תואם לגמרי, אדוני היועץ המשפטי, את עמדתי הפוליטית. כשאני נואם נאום או מתאר מצב הנוגע לעמדתי הפוליטית, נניח שאני אומר שההתנגדות לכיבוש הישראלי בלבנון היא התנגדות לגיטימית, אתה יכול לחלוק על עמדתי הפוליטית ועל זה להתווכח. אבל כשאני אומר חיזבאללה ניצח, אתה חולק עליי? אני חושב שיש הרבה בחברה הישראלית שחושב שזה תיאור של מצב. יש עכשיו אפילו אנשים בימין שאומרים זאת.

"הממשלה הנוכחית למשל קוראת ליציאה ישראלית מלבנון 'בריחה'. האם הם משפילים את מדינת ישראל כשהם אומרים כך? אסור להם לדבר כך ולומר שמדינת ישראל ברחה מפני לוחמי החיזבאללה? אומרים את זה בטלוויזיה כל יום ובזה הם משפילים את צה"ל ואת מדינת ישראל? הם מתארים מצב. כשאני מתאר את המצב, אני אומר שחיזבאללה ניצח. אם כך מדברים בישראל , אז חיזבאללה ניצח. זה תיאור מצב לגיטימי או לא? זו דעה פוליטית או לא? על גבורתו של חיזבאללה, עקשנותו ועקביותו במאבק אתה חולק עליי? יכול להיות, אבל אתה חולק עליי בניתוח ולא בתיאור המצב. אתה חולק עליי בעמדה האם ההתנגדות היא לגיטימית, אבל מה עם כל הדברים האחרים? אתה חולק עליי על הניתוחים של חיזבאללה" - - -

חיים אברהם:

הוא ממשיך שם ואומר שהפלסטינים ילמדו מהניצחון ההרואי.

עזמי בשארה:

לא, לא.

חיים אברהם:

מה אמרת, מר עזמי בשארה?

עזמי בשארה:

אני אמרתי שבגלל שהחברה הישראלית - - -

חיים אברהם:

אמרת ניצחון הרואי לעם הערבי?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון אברהם, תן לו לסיים.

חיים אברהם:

איך מחסלים ומסלקים - - -

עזמי בשארה:

תאמין לי שזה כתוב, אתה לא רוצה לשמוע.

חיים אברהם:

אני רוצה לשמוע. באתי להשתכנע שאתה איש ישר - - -

עזמי בשארה:

בזה שאני איש ישר אל תשתכנע, תשתכנע בדעותיי. איש ישר זה סיפור אחר.

חיים בשארה:

הכוונה לדעותיך.

עזמי בשארה:

אני אמרתי וחזרתי ואמרתי, ואפילו כתבתי את זה, שמהניסיון של חיזבאללה אפשר ללמוד על העניין של העקביות וההמשכיות וכו'. העיקר בניצחונו של חיזבאללה היה שהחברה הישראלית היתה חצויה ואני אומר לפלסטינים שבנושא הפלסטיני היא לא חצויה ככה ואי אפשר לאמץ את אותן מתודות. אני אומר את זה. אני דווקא אמרתי בהרצאה ההיא שאי אפשר לאמץ את המתודות של החיזבאללה. זה היה בהרצאה באום אל-פאחם ולא שום פסטיבל. זה היה רציני ביותר מה שאמרתי שם.

אמרתי שאי אפשר להעתיק, בגלל שהמרכיב העיקרי בניצחון של חיזבאללה זה שהחברה הישראלית היתה חצויה ובנושאי השטחים היא לא חצויה חמישים-חמישים כמו שהיתה בלבנון. ‎67' זה לא ‎82'. על המלחמה של ‎67' היה קונסנסוס ועל מלחמת ‎82' לא היה קונסנסוס.

ישראל כץ:

אפילו עובדתית זה לא נכון. אפילו בתור - - זה לא מוצלח.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון ג'בארין, בבקשה.

חסן ג'בארין:

כבוד השופט חשין, המכתב שהפניתי אליו - ע/‎44 - נכתב ב-‎8 ביוני. חבר הכנסת עזמי בשארה לא ידע שיוגש נגדו כתב אישום ולא עמד במעמד הזה וחזקה שהספונטניות של המכתב מעידה על עצמה והיא אומרת מה הוא אמר. המכתב הזה מכיל ארבעה עמודים ובו הוא מפרט את הגירסה שלו. אני חושב שזו יכולה להיות הגירסה האמינה ביותר אם אנחנו חושדים בכל מילה שאומר חבר הכנסת עזמי בשארה, כי הוא כתב את זה מיוזמתו.

דרך אגב, אנחנו הגשנו בהליך הפלילי עצמו ניתוח של הביטויים שהשתמש בהם חבר הכנסת עזמי בשארה. אנחנו הגשנו חוות דעת של פרופ' מעוז מאוניברסיטת תל-אביב, שהוא מספר אחד במדינת ישראל בנושא בחירות. הוא גם מרצה בתוכנית ‎A.M למכללה לביטוח לאומי - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

במכללה לביטוח לאומי?

חסן ג'בארין:

סליחה, במכללה לביטחון לאומי. הראש שלי עדיין בבג"ץ לגבי הביטוח הלאומי בהרכב של ‎13 שופטים.

היו"ר השופט מישאל חשין:

בגללך לא שמענו אותו היום.

חסן ג'בארין:

לא רק בגללי.

כאן הוא מנתח ניתוח דומה ולכן אם מדובר בניתוח אקדמי אי אפשר לבוא ולהתייחס לדברים האלה.

בסופו של דבר, בעניין הנושאים שצריכים לעניין אתכם - לעניין של מאבק מזוין, מדינה יהודית וקיומה של מדינה יהודית קיום פיזי. כאן אנחנו אומרים, וגם לא הובאה בפניכם אף ראיה שחבר הכנסת עזמי בשארה התייחס לפעולה הספציפית של ארגון זה או אחר. אין ראיה אחת בפניכם שחבר הכנסת עזמי בשארה קרא לפעול פעולה מסוימת. להיפך, יש בפניכם מאמרים רבים, ואחד שהזכיר אותו חבר הכנסת עזמי בשארה במפרץ, לא באום אל-פאחם ולא כאן, אלא רחוק מלחץ הבוחרים שלו ואמר שאסור לשעתק את המודל של חיזבאללה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

את זה הוא אמר כמה פעמים.

חסן ג'בארין:

יש לכם את הנושא של הכרה בהגדרה העצמית של העם היהודי בישראל. יש לכם חומר על שלילת אופציית הבדלנות ולמה זה חשוב, כי נטען על ידי היועץ המשפטי לממשלה שחבר הכנסת עזמי בשארה עושה בסתר נגד קיומה של מדינת ישראל. מי שעושה בסתר חזקה עליו שיהיה בדלן. יש לכם כאן הרבה חומר שחבר הכנסת עזמי בשארה פוסל ושולל את האפשרות הזאת.


בסעיף ‎18 לתצהיר חבר הכנסת עזמי בשארה מסביר מדוע אין אפשרות תיאורטית ומוסרית שידובר על חזית אחת של הערבים בישראל והפלסטינים. יש חומר בעניין של המאבק נגד האזרחות השווה בישראל, היינו שהכל לפי החוקים. יש לכם הרבה חומר בסעיף ‎15. יש גם חומר לגבי שלילת המאבק המזוין - עמ' ‎18 - גם על אופציית העימות - בעמ' ‎20. יש חומר על העניין של הטרור והפיגועים והפגיעה באזרחים.
יש לכם את הנאום שלו ברמאללה, יש לכם את המאמרים שלו מ"פסל אלמקאל" - גם באנגלית - ששם הוא אומר כן להתנגדות, אבל ההתנגדות צריכה להתנער מכל הצורות של הטרור.יש לכם את החומר הזה, יש לכם גם מאמרים של דובר הלשכה הפוליטית של בל"ד, מר סמיח גנאדרי - המון מאמרים שתורגמו, שכתב את זה בעיתון "פסל מקאל" שיוצא לאור בנצרת, שמגנה את כל הפיגועים והפגיעה באזרחים. יש לכם גם חוברת בל"ד שהופצה בערבית, ותרגמנו לכם אותה, שמועמד מספר ‎2 כותב בה, ג'מאל זחאלקה, ואומר שמבחינה מוסרית אסור לעשות את זה מבחינת המשפט הבין-לאומי, וגם פוגע בנו כאזרחים; צריך לגנות את הפגיעה באזרחים, וראשית כל - מוסרית. חבר הכנסת עזמי בשארה, שמבקשים לפסול את התמודדותו, ואמרתי שלפי ההלכה בפסק דין כך חזקה, כאשר הרשימה מתקיימת, להביא את דברי היושב ראש שלה - המייצג שלה בכנסת. יש לכם המון נאומים של חבר הכנסת עזמי בשארה מעל דוכן הכנסת, שזה משודר בערוץ ‎33 לערבים וגם ליהודים בישראל, שם הוא מגנה את הפגועים. הוא מגנה אותם לא בגלל שזה פוגע בהליך השלום אלא מבחינה מוסרית. את החומר הזה - חומר רב - יש בפניכם.

אתמול אדוני העלה גם את הנושא של מה עם השאלה היהודית בכלל והכרה בטרגדיה של העם היהודי. לא הייתי צריך להוכיח את זה, אני חושב שעזמי בשארה לא רצה שנכניס את זה, כדי לא להיראות כאילו הוא מתייחס לזה כסוגייה מוסרית, אבל אני כעורך דין לא מסכים עם עזמי בשארה. ראיתי את המאמרים האלה בעניין ההכרה בטרגדיה של העם היהודי. הוא כותב את זה לא לכם, לא לתל אביב ולא לירושלים אלא למצרים ולמדינות ערב. הוא מדבר על השואה, מגנה את מכחישי השואה, מדבר על הזיכרון הקולקטיבי של היהודים ועד כמה אנו, הערבים, צריכים להכיר בו. הוא מבקר את האינטלקטואלים הערביים בהקשר הזה. גם יש מאמרים שלא נוגעים בערבים ויהודים במדינת ישראל - סוגיית הטרור. עזמי בשארה היה הערבי הראשון שכתב בעיתון הערבי המוביל "אלחיאה" גינוי לפעילות של אל-קאעידה ובן-לאדן תחת הכותרת "קמיקז". יש לכם סדרה של מאמרים. לאחר מכן התפרסמה בלבנון ובעיתון "פסל אל מקאל". הוא הודה שאף אחד לא יכול להתייחס לפן הפלילי בעניין הזה, אבל הפן המוסרי הוא החזק והוא הראשון.

בתור מי שקורא את העיתון "אלחיאה", אני אומר לכם שבשבוע הראשון של ‎11 בספטמבר כל המאמרים היו "כן, אבל האמריקאים צריכים להבין שהעמדה של ארצות הברית היא בעייתית". המאמר הראשון שאמר שזו לא הסוגייה אלא צריך להתייחס לסוגייה כאלה סוגייה מוסרית היה עזמי בשארה. לאחר המאמר הזה היה נכתבו מאמרים רבים בגישה זהה בגלל מעמדו כאינטלקטואל בעולם הערבי. אלה המאמרים וזהו החומר הרב הנושא של שלילת טרור, מאבק מזויין ושלילת אופציות המאבק המזויין. אגב, עזמי בשארה דיבר אל פורום סגור של משכילים צעירים, הוא לא ידע שהוקלט כאשר הוגשה בקשה של היועץ המשפטי לממשלה. מי שהקליט אותו דיבר איתי, דיברתי עם חבר הכנסת עזמי בשארה, והוא הביא לו את הקלטת. התמליל שלה בשלמותו כאן. הדברים נאמרו גם לפני הגשת הבקשה של היועץ המשפטי לממשלה, והדברים נאמרו בפורום סגור. אלה הדברים שאומר חבר הכנסת עזמי בשארה בפורום סגור לגבי העילות. זהו העיקר.

אשר מייבסקי:

עד עכשיו זה היה דברי פתיחה...

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון ג'בארין, אני מבקש לסיים. עוד חמש דקות אנחנו סוגרים שעה.

חסן ג'בארין:

יש שתי עילות. ‎7א(א)(‎1); כבוד השופט חשין הזכיר לכם שיש העניין של קיומה הפיזי של המדינה וגם מדינה יהודית דמוקרטית.

קיומה הפיזי של המדינה; אני לא בטוח שעורכת הדין ששון דיברה הרבה והתייחסה לסוגייה של יהודית-דמוקרטית, אבל אם התייחסה לסוגייה הזאת, אני אומר שני דברים; עצם העובדה שחבר הכנסת עזמי בשארה אומר "מדינת כל אזרחיה", זה לא שולל את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית, במיוחד כשהוא אומר "כן" להגדרה עצמית של היהודים בישראל. אם לא היה אומר "כן" להגדרה עצמית של היהודים בישראל, וזה התנאי המינימלי, יכולה היתה להתעורר בעייה. ראיתי מאמר של רות גביזון, שעוסקת הרבה בשאלה הזאת. היא אומרת שבנוגע לחברי כנסת ערבים היום, אי אפשר לבוא ולהתייחס לשאלת חוק השבות וכו'. התנאי המינימלי: הכרה בהגדרה עצמית של העם היהודי בישראל. את זה יש לכם בנושא הזה. לכן אנחנו לא רואים שיש בעייה בסוגייה של מדינה יהודית-דמוקרטית, במיוחד לאחר אימרתו של כבוד השופט חשין בפסק דין איזקסון. זה פסק דין מאוד חשוב בתחום הזה. לכן אין לכם, המבקשים, בעייה עם מדינה יהודית-דמוקרטית. מה יש? יש השאלה האם חבר הכנסת עזמי בשארה או בל"ד עושים נגד קיומה הפיזי של מדינת ישראל. כדי שתגיעו למסקנה הזאת, אקרא לכם מה אומר בית המשפט העליון, שברישה של פסק דין ירדור, בניימן הראשון, הוא אומר כך: "כדי להגיע למסקנה הזאת, צריך שמטרותיה של הרשימה שוללות שלילה גמורה ומוחלטת את קיומה של מדינת ישראל". שוב: "מטרותיה של הרשימה שוללות שלילה גמורה ומוחלטת את קיומה של מדינת ישראל". כלומר, מי שעושה את הדברים האלה - שלילה גמורה. וגם מוסיפים על דבריו של השופט זוסמן שנתן את פסק הדין בירדור: "מי שרוצה להמיט שואה על מדינת ישראל". האם אתם בטוחים שמצעה ומטרותיה הדומיננטיות של רשימת בל"ד שואפים בכיוון של שלילה גמורה ומוחלטת של מדינת ישראל? בוודאי שלא, אלא אם רוצים להתחכם.

לגבי מדינה יהודית דמוקרטית; אני חושב שגם כאן בפרשת יאסין, שכבוד השופט חשין היה צד בה, הוא השתמש באימרה הזאת בפסק הדין איזקסון. הוא אומר: "הפגיעה צריכה להיות בעלת" - שימו לב - "עוצמה כה רבה עד כדי לאחריה ניתן יהיה לומר שהמדינה אינה עוד מדינה יהודית או דמוקרטית". כלומר השאלה צריכה להיות כזאת; אם עזמי בשארה ממשיך להיות מחר חבר כנסת, המדינה צריכה לקום ולרעוד. למה? כי אם זה נכון, מה שכתוב בבקשות, המדינה אינה עוד מדינה יהודית או דמוקרטית. אנחנו יודעים שזה רחוק מאוד מאוד שתגיעו אל המסקנה, ולא תעמוד באף מבחן בפסיקה ולא תעמוד שמדובר כאן על שלילה גמורה או מוחלטת ולא מדובר על אי-קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית-דמוקרטית אם חבר הכנסת עזמי בשארה ממשיך בה. אגב, לפי ההגיון הזה, אם שוללים לפי ההגיון הזה, וזה יאושר, צריך להכריז על כל רשימת בל"ד כבלתי-חוקית.

לגבי המאבק לגבי תמיכה במאבק מזויין של ארגון טרור; אני מכבד ומקבל בשלב הזה את הערותיו של כבוד השופט חשין, שהוא כבר החליט בעניין של הרטרואקטיביות. לא אחזור על הטענה הזאת כאן, לא אבזבז את זמנו של אף אחד, ואני שומר את זה לעצמי לשלבים אחרים, כי כבר יש החלטה, אגב, בנושא הזה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

איפה יש החלטה?

חסן ג'בארין:

אתה החלטת.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני החלטתי?

חסן ג'בארין:

זה בפרוטוקול.

היו"ר השופט מישאל חשין:

החלטתי בפסק דין של בית משפט? אני אמרתי שהטענה הזאת אינה מחשידה---
חסן ג’בארין:

אגב, יש עמדה אחרת, אני הבנתי את ההיגיון.

היו"ר השופט מישאל חשין:

זה נכון שבכנסת חבר הכנסת כץ, עד כמה שאני זוכר, או חבר הכנסת אופיר פינס אמר שזה רק מעתה ואילך.

חסן ג’בארין:

דברי המחוקק היו מעתה ואילך.

היו"ר השופט מישאל חשין:

זה נכון אבל אינני מסכים לזה.

חסן ג’בארין:

--- גם היה שותף.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אינני חושב שהדבר הזה בכלל חל.

חסן ג’בארין:

אני מסכים שהמשפט הפלילי לא חל כאן, אבל גם כאשר מדובר - וזה עמדתו של כבוד השופט ברק בספר שלו "פרשנות משפטית", שכאשר יש פגיעה בזכות יסוד בסיסית, ואנחנו מדברים על פעולה, אז ברור שאי אפשר להחיל אותה באופן רטרואקטיבי, אלא אם כן הפעולה היא נמשכת.

היו"ר השופט מישאל חשין:

נתתי אתמול דוגמה.



חסן ג’בארין:

הדוגמה שלך היא נפלאה כי היא דומה לדוגמה של השופט ברק.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני לא יודע, אני לא ראיתי את זה.

חסן ג’בארין:

הוא אמר שאם מישהו מורשע, אם כבר יש הרשעה אז אי אפשר לבוא ולהגיד שאין תחולה רטרואקטיבית. אתה נתת לנו דוגמא אתמול למשל של אדם שהוא רמאי. זה נכון.

היו"ר השופט מישאל חשין:

נתתי דוגמא של עורך-דין. רציתי לפגוע בקורקבן.

חסן ג’בארין:

נגדי?

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא, חלילה. זה היה בזמן שדיבר עו"ד מני .

דוד רותם:

זה היה כאשר אני דיברתי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אמרתי שנניח שאדם הורשע ברמאות נוראה, ולמחרת ההרשעה יוצא חוק שאומר שאדם שהוא רמאי או אדם שאיננו ישר לא יקבל רשיון עורך-דין, האם אפשר לבוא ולומר שמכיוון שזה רטרואקטיבית אז הוא כן יוכל לקבל רשיון עורך-דין? אי אפשר לסתור את השכל הישר. אדם לוקח איתו בגופו את אי היושר ולכן לא ניתן לו רשיון.


חסן ג’בארין:

אני מסכים עם הדוגמה, אני מסכים שזאת הדוגמה הנפלאה ביותר. לא במקרה גם ראיתי אותה בהרבה מקומות, כי היא מדברת על נסיבה.

אבל ההבחנה שעושה כבוד השופט ברק בספר שלו היא בין נסיבה ופעולה. כאן במקרה הזה, תמיכה יש בה אקט של פעולה מסוימת. היא לא כמו "הוא רמאי - הוא מורשע" אלא בתמיכה יש אקט פיזי של פעולה ולכן צריך להביא ראיות בהקשר הזה. מכאן, בגלל שמדובר על פגיעה בזכות יסוד, שהיא נוגעת לכשירות, יש קושי רב מאוד להחיל אותה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תטען את זה במקום אחר.

חסן ג’בארין:

אנחנו נטען את זה במקום אחר.

זהבה גלאון:

אם יהיה צורך.

חסן ג’בארין:

המילים "אם יהיה צורך" הן לא לפרוטוקול.

אם כך, אני גם לא אטען כאן, לאור הערתו הנכונה, שמקובלת עלינו, של כבוד השופט חשין שאתם לא הערכאה הנכונה - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

- - לפסוק בכשרותו של חוק.

חסן ג’בארין:

אתם לא הערכאה הנכונה להכריז על בטלותו של סעיף ‎7א(א)(‎3), זה נכון. לכן אני שומר את הטיעונים לערכאה אחרת.

לגבי הפרשנות המצמצמת, כפי שהבנתי מדברי כבוד השופט חשין הוא מסכים עם הפרשנות שלנו בהקשר הזה שצריך להיות מדובר בארגון טרור ספציפי, בהתאם לפסק-דין ג’בארין, וצריך לדבר על תמיכה פיזית או קריאה פיזית או כל פעולה ממשית. אגב, כאשר פרופ' קרמניצר אמר שהסעיף הזה הוא מאוד מאוד בעייתי אמר חבר הכנסת פינס שהיה יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט, על-פי אותה רוח דברים, שכאן מדובר על פעולה ממשית פיזית.

לכן, אני מסכם לגבי העילה הזאת. אימרת ההתנגדות של חבר הכנסת עזמי בשארה כאשר הוא אומר: אני רואה התנגדות לכיבוש כלגיטימית - היא גם לגיטימית לפי העילה של סעיף ‎7א(א) (‎3). אתם לא יכולים לפסול לפי זה. אגב, זה יהיה אבסורד להגיד שבמדינת ישראל אסור לומר את המשפט הזה. תראו בחומר גם איך פרופ' קרמניצר מנתח את הדברים.

אין ראיה אחת שהוא קורא למאבק מזוין של ארגון טרור. מעולם לא שיבח פעולה של ארגון טרור, ואין בפני המבקשים ראיה. מעולם לא קרא להצטרפות לארגון טרור, ואין לכם ראיה, וגם היועץ המשפטי לא הביא. מעולם לא קרא להמשיך בפעילות ספציפית של ארגון טרור, ואין ראיה, ואף אחד אגב לא טען את זה. אין בפניכם אף ראיה, וגם המבקשים לא טענו, שהוא סייע לארגון טרור או קרא לסיוע לפעולה ספציפית. מכאן, אני אומר למבקשים, אין בסיס משפטי, אלא אם כן הבנתי במשפט היא כהבנתי באסטרופיזיקה, אין סיבה לפסול אותו. תודה רבה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה למר ג’בארין.

חסן ג’בארין:

סליחה, כבוד השופט חשין, יש את קלטת הווידיאו. עבדנו עליה הרבה. זה גם ויזואלי. אגב, זה גם יסייע.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אולי אחר-כך. אמרת לי שזה נמשך רבע שעה. רבע שעה זה רבע שעה, גם כשזה וידיאו וגם כשזה סרט. רבע שעה זה זמן.

חסן ג’בארין:

אגב, זה מאוד מעניין.

היו"ר השופט מישאל חשין:

נעשה את זה אולי בשלב יותר מאוחר.

חסן ג’בארין:

בתגובה?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אולי, נראה. עכשיו זה התגובה.

רבותיי, אני לא אעשה הפסקה עכשיו.

עדי הלפרין:

גברת טליה ששון רוצה לדבר.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה שליח שלה עלי אדמות? היא מרימה יד. אני ראיתי את היד שלה. חשבתי לעשות הפסקה בשלב כלשהו כיוון שאדון בשארה דיבר שעה וחצי ואחריו דיבר אדון ג’בארין שעתיים וחצי, אבל מכיוון שבשעה ‎19:30 בישרו לי שיהיו כאן כריכים, כדי שיהיה לנו כוח לשאר הלילה, אז אני מציע שאנחנו נתחיל עכשיו בשמיעת הדברים של החברים. טליה ששון היא גם חברה לצורך העניין. לאחר מכן בשעה ‎19:30 נעשה הפסקה שלא תימשך יותר מרבע שעה.

עדי הלפרין:

אולי החברים יפתיעו את השופט ולא ידברו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

דבר כזה הם לא יעשו לי, והם לא יעשו גם לעצמם. גברת טליה ששון תדבר עכשיו בתור משיבה. זה לא נאום אלא דברי תשובה קצרים.



טליה ששון:

אדבר כעשר דקות.

דוד רותם:

וראה זה פלא, אדוני השופט, אף אחד לא רוצה לדבר.

קריאה:

אל תדאג.

היו"ר השופט מישאל חשין:

לעת עתה רשומים כאן ‎8 דוברים.

טליה ששון:

אני לא אשיב לכל הדברים ששמענו כאן. אני רוצה למקד אתכם במספר נקודות מאוד מצומצם, בדברים הגלויים שאמר חבר הכנסת בשארה ובדברים שאמר עורך-דינו. אני רוצה דבר ראשון להצביע על הטיה מסוימת.

בתשובה שהגיש לנו חבר הכנסת בשארה בעמוד ‎43 ציטט פה עורך-דינו את הדברים מתוך הודעה משטרתית של אומבודסמן עיתון "מעריב", שבדק את התלונה של חבר הכנסת בשארה נגד אותו כתב "מעריב" שדיווח על הכינוס באום אל-פחם. על הדברים שמיוחסים לחבר הכנסת עזמי בשארה, אמר כבוד השופט, שהם בעיניו דברים חמורים. כאן באמצע הציטוט הוא אומר: "כך נעשה גם פה, ואכן כמה ביטויים ותיאורים שהופיעו בכתבה שוכתבו על-ידי העורך ...".

אני רוצה להפנות אתכם להודעה המשטרתית, מה החמצנו כאן. אכן פה נאמר כך: "כך נעשה גם פה וכן כמה ביטויים ותיאורים שהופיעו בכתבה הזאת שוכתבו על-ידי העורך. לא שונה שום דבר מהותי בכתבה ולא היו בה שום פרשנויות של הכתב או של העורך". זה כתוב בשורות ‎15-16 לעמוד הראשון של ההודעה של אברהם תירוש.

בסוף דבריו, שגם הם מצוטטים פה באותו קטע, בעמוד ‎43, גם כאן החמצנו עוד דבר שאמר אברהם תירוש. אחרי "הביטויים לא מדויקים" הוא אומר בשורה ‎25 בהודעה, עמוד ראשון באמצע: "אבל אני חוזר ומדגיש שאף אחד מהשינויים אינו נוגע לדברים שאמר חבר הכנסת בשארה בכנס".

אשר על כן, רבותי, מבדיקת האומבודסמן של עיתון "מעריב" לא עולה שום דבר שמחייב הסקת מסקנה כלשהי שהדיווח בעיתון איננו נכון.

מאחר שאדוני גם ייחס משקל לדברים שנאמרו שם, ושאל את חברי מה הגרסה, אולי נשמע מה הגרסה של חבר הכנסת בשארה, מה הוא טוען, מה היה שם. לצורך העניין הזה אני מבקשת להפנות אתכם לראיה ‎17 שהיועץ המשפטי לממשלה הגיש, שהיא ההודאות במשטרה של חבר הכנסת בשארה.
אני פותחת מההודעה המשטרתית של חבר הכנסת בשארה, כשהוא מוכתר על הדברים האלה בכנס באום אל-פאחם. אני מדברת על הודעתו במשטרה מתאריך ‎14 בדצמבר ‎2000 ואני מפנה אתכם לעמוד הרביעי. אני רוצה לקרוא לכם כמה קטעים מתוך ההודעה הזאת. שאלה: "אני מפנה אותך למצטט מהכתבה, הדברים שאמרת, לכאורה מדובר בתנועת התנגדות לגיטימית, שנאבקה נגד כיבוש זר על אדמת לבנון. ועוד ציטוט: אל לנו לשכוח לרגע אחד שהחיזבאללה נולד תחת הצל הכבד של הכיבוש הישראלי. האם אמרת את הדברים האלה, כפי שהם מופיעים בכתבה?" תשובה: "זה המשפט היחיד מתוך הכתבה שאני מאשר או מסכים, גם בלי להיזכר אם אמרתי אותו או לא". שאלה: "תסביר את עצמך". תשובה: "אני לא חושב שחיזבאללה היא תנועת טרור, אלא היא תנועת התנגדות לגיטימית נגד כיבוש זר על אדמה לבנונית. אם זו לא תנועת התנגדות לכיבוש, אני לא יודע מה זו תנועת התנגדות". אני מפנה אתכם אחר כך לשאלה בשורה ‎93: "האם לאור דבריך יש לגיטימיות לתנועה הזאת בישראל?" תשובה: "אינני חושב שחיזבאללה פועל בישראל ואינני חושב שיש מקום שיפעל בתוך ישראל. ברור שמקורות הלגיטימיות שאמרתי לא חלים על תחומי מדינת ישראל. אני דיברתי במסגרת כיבוש ובמסגרת הריבונות הלבנונית". שאלה: "אני מציג בפניך צילום מתוך ילקוט הפרסומים במסגרתו מכריזה ממשלת ישראל ב-‎89' כי ארגון החיזבאללה הוא ארגון טרור, וזאת על פי הפקודה למניעת טרור. האם לאור עובדות אלה משתנה תשובתך, שכן לא מתיישב לי כחוקר ארגון לגיטימי עם ארגון טרוריסטי". תשובה: "ההגדרה הזאת של ממשלת ישראל היא הגדרה פוליטית. ממשלת ישראל היא גוף שנשלט על ידי גופים פוליטיים. אני חולק על ההגדרה הזאת ולא מסכים איתה וההגדרה הזאת לא מתיישבת עם האמירה שלי, שחיזבאללה היא תנועת התנגדות לגיטימית. אני עומד לסתירה הזאת ועומד על דעתי הפוליטית גם כאדם, כאזרח וכחבר כנסת, אחרת היית מוצא אותי כנראה במפלגת השלטון ולא במפלגת האופוזיציה".

עד כאן הדברים שאמר חבר הכנסת בשארה. אולי אני אזכיר שבעמוד ‎3, כששאלו אותו, הוא אמר: "אני מעיין בכתבה שהצגתם בפניי. אני אשלח לכם את ההתכתבות שלי עם העיתון הזה ובזה ייגמר העניין. אני חושב שכתבו את זה בעיתון ולא על ידי הכתב סעיד בדראן. התיאורים העסיסיים בכתבה מצוצים מהאצבע על הקול של אפנאן אג'בריה. אני רואה בכתבה הסתה ועלילה ומסב את תשומת לבך לעובדה שבשם אותו כתב, סעיד בדראן, פורסמה כתבה על אותו אירוע בעיתון כול אל-ערב עם טון הפוך ואווירה הפוכה". זאת אומרת שעיקר טענותיו מכוונות לתיאורים הצבעוניים של האווירה באותה כתבה באותו מקום. עד כאן מבחינת העובדות.

עוד דבר שאני רוצה להזכיר ושכחתי קודם לכן להזכיר - הדברים שהוא אמר על ארגון החיזבאללה שם באותו כנס. אני קוראת קטע והוא מופיע בכתב האישום כראיה ‎17 שלנו. זהו ציטוט מתוך הכתבה בעיתון: "החיזבאללה קלט את הלך הרוח ברחוב הישראלי וניצל את זה עד תום. הוא דאג שמלחמת הגרילה שלו תהיה מתוקשרת היטב וכל הישג שלו השפיע רבות על מוראל העם בישראל, שפקעה סבלנותו באיטיות נוכח האבידות שספג מהחיזבאללה".
אנחנו מבינים שהתמיכה במאבק המזוין של התנועה הלגיטימית, ‎SO CALLED, על ידי חבר הכנסת עזמי בשארה, שבמדינת ישראל נחשב ארגון טרור מבחינה חוקית לכל דבר ועניין וגרם אבידות לציבור בישראל ולחיילי צה"ל - הדברים ידועים וחבל שאני אחזור עליהם - זה בעיניי תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

חבר הכנסת עזמי בשארה דיבר פה על אותו קטע בסוריה, שיש תיעוד מדויק לגבי מה שהוא אמר. הוא דיבר הרבה, אמר הרבה דברים, הוציא את המילה התנגדות מתוך הקטע - שם בקטע מופיעות המילים 'ההתנגדות הלבנונית' - ואמר שהתנגדות היא התנגדות לכיבוש ויכול להיות שהתנגדות היא דבר לגיטימי. אפשר בשביתות, אפשר בהפגנות, אפשר כך ואפשר אחרת. כאילו מנותק מהמילים 'ההתנגדות הלבנונית'. רבותי, להתנגדות הלבנונית יש פירוש אחד: קוראים לו ארגון החיזבאללה. אצלנו, בטרמינולוגיה שלנו, זה ארגון טרור.

יורם גוז'נסקי:

התנגדות למה? למה היתה התנגדות?

ישראל כץ:

לכיבוש.

טליה ששון:

בין אם זאת התנגדות לכיבוש, אם זה לגיטימי בעיניך או לא, זאת החלטה חוקית של ממשלת ישראל, כשצה"ל ישב שם. לתמוך במאבק מזוין נגד חיילי צה"ל שנמצאים שם, זה אסור. זה מקיים אחר יסודות עילת הפסילה שקבועה בחוק. עלתה פה עוד שאלה - אמרו לו: אתה גינית או לא? אולי תגנה. מה גינית בדיוק? אני רוצה לומר לכם, רבותי, שאני לא באה אליו בטרוניה דווקא על השאלה אם הוא גינה או לא. לא כאן המיקוד. לא זאת השאלה. השאלה כאן היא אם הוא קרא לתמיכה. זאת השאלה. על זה אנחנו צריכים להשיב לפי החוק, על השאלה הזאת. והוא קרא לתמיכה.

כשהוא מדבר כאן בפניכם, הוא מדבר על הצד ההומני, על הכאב, על הצד ההומני של אדם שנגרם לו סבל, כואב לו. הכל טוב ויפה, זה מתקבל בברכה כמובן, אבל השאלה היא מה הוא אומר לציבור שלו, לא פה, כשהוא בשער הכניסה למוסד הזה, אלא מה הוא אומר לציבור שלו ואת מה שהוא אומר יש בפניכם. יש לכם בראיות גלויות.

שרבל חריש:

יש במאמרים.

טליה ששון:

יש לכם בראיות גלויות. יש ראיות גלויות של מה שהוא אמר בסוריה ושל מה שהוא אמר בכנס באום אל-פאחם. אלה ראיות גלויות. זה לא חומר סודי של השב"כ. זה לא משת"פים, זה לא רכילויות, זה חומר ראיות קביל בבית משפט, במשפט פלילי, לא ראיה מנהלית.

חסן ג'בארין:

אבל גם העיתונאי בעצמו אומר שעיתון 'מעריב' כתב לא מה שהוא אמר.

טליה ששון:

שמענו מה היה לו להגיד. אתה יודע מה? למה אתה לא מזכיר שהחברים שלו שדיברו שם, הם לא הסכימו למסור למשטרה גרסה?

חסן ג'בארין:

אבל למה את שוכחת שגם המשטרה סגרה את התיק בגלל שהיא האמינה לגרסתו של חבר הכנסת עזמי בשארה. המשטרה גם היא משקרת?

טליה ששון:

עניין של יום ביומו. אנחנו עורכי דין לא מאתמול ולא משלשום.

חסן ג'בארין:

ברשותך, כבוד השופט, זה עניין חשוב שצריך להסביר אותו. מה שקרה כאן הוא שיש את הנאום של סוריה ואת הנאום שנה קודם לכן של אום אל-פאחם. הנאום של אום אל-פאחם נסגר בגלל שהאמינו לגרסתו של חבר הכנסת עזמי בשארה. בא הסיפור של סוריה, אנחנו קוראים את הסיפור של סוריה, היועץ המשפטי לממשלה אמר בתקשורת: אין בסיס משפטי כי לא מדובר על ארגון טרור.

היו"ר השופט מישאל חשין:

זה לא שייך לעניין.

חסן ג'בארין:

מה עשו? הלכו לנאום שנה לפני כן.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון ג'בארין, אמרת את זה כבר. טחנת את זה. מותר לה לדבר כמו שמותר לך לדבר והחברים ישקלו ויביעו דעתם לכאן ולכאן. גב' ששון סיימה?

טליה ששון:

לא. עוד דקה, אדוני, עוד דקה. אדוני נתן לי עשר דקות, אני לא בטוחה שמיציתי אותן.

היו"ר השופט מישאל חשין:

עברו עשר דקות ו-‎47 שניות. אני לוקח זמן.

טליה ששון:

רציתי להגיד דבר אחד כבודכם, חברי הוועדה, אני באמת לא יודעת ולא זוכרת אבל מקבלת את דבריך, כמובן, כשאתה אומר שמשטרת ישראל החליטה לסגור את התיק. רבותי, אנחנו פרקליטים לא מאתמול ולא משלשום. משטרת ישראל ממליצה המלצות או נהגה להמליץ המלצות בתקופה מסוימת עד תקופה מסוימת וההמלצות שלה נבחנו בפרקליטות המדינה - את זה כן מקבלים, את זה לא מקבלים, פעם מקבלים ופעם לא מקבלים. בתפקיד אחר ובכובע אחר שלי אני ממונה על אכיפת החוק בסוג הזה של עבירות. העבירות האלה מסובכות, בעייתיות, אתה צריך הרבה ידע משפטי כדי לדעת אם יש עבירה או אם אין עבירה. זה שמשטרת ישראל המליצה או לא המליצה, זה ממש לא רלוונטי לעניין הזה.

אני רוצה רגע אחד להתעכב על נושא המדינה היהודית. שמעתי את חבר הכנסת עזמי בשארה, הקשבתי לו קשב רב. אני אדם פשוט, יש לי ראש פשוט, לא מתוחכם מדי. אני מנסה להבין פשוט את הדברים. אנחנו בני אדם פשוטים בסך הכל. אני קוראת את פסק דין בן-שלום, שם השופט ש' לוין נתן הגדרת מינימום ל-מה היא מדינה יהודית. הוא אמר שמדינה יהודית היא חוק השבות, כלומר הזכות של יהודי בכל מקום בעולם לבוא ולהיות אזרח במדינת ישראל, היא רוב יהודי במדינת ישראל והיא קשר של מדינת ישראל עם התפוצות. זוהי הגדרת מינימום. אמר פרופ' ברק בספרו "על פרשנות במשפט" שהמדינה היהודית היא הגרעין הקשה של היהודית.
אני לא יודעת אם הוא חולק על השופט ש' לוין. לי נראית ההגדרה של השופט ש' לוין באמת הגדרת גרעין.

יורם גוז'נסקי:

מה אמר שר הבריאות לפני יומיים על המדינה היהודית?

טליה ששון:

סליחה, אל תקטע לי - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא, זו לא שאלה. אני לא יודע מה הוא אמר, זה לא מעניין אותי.

ישראל כץ:

תגישו בקשה לפסול אותו.

טליה ששון:

אני רואה את שלושת המרכיבים של השופט ש' לוין ואני שומעת מה אומר חבר הכנסת בשארה. לחוק השבות הוא מתנגד. על רוב יהודי הוא בעד זכות שיבה של הפלסטינים לישראל. תעשו אחד ועוד אחד, בטלו את חוק השבות, תנו זכות לשיבה למדינת ישראל, ותקבלו תוצאה של מדינה פלסטינית יהודית. וראה זה פלא - עם רוב פלסטיני ומיעוט יהודי. ראה זה פלא, מה יש לנו בחומר החסוי? בדיוק את זה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

גב' ששון סיימה?

טליה ששון:

כן.

חיים אברהם:

אפשר שאלה?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אם זו שאלה.

חיים אברהם:

אני הרי לא משפטן, אבל אני רוצה לשאול: האם מתורתו של עזמי בשארה, כפי שהוא תיאר אותה פה, יש סבירות כמו בפרבולה, שאת שמה נוסחה ויש תוצאה בסוף ואת יודעת איך זה מתנהג - יש תורה שבסופו של התהליך יבוא חיסולה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית?

טליה ששון:

קודם כול, על חיסולה של מדינת ישראל - - -

עו"ד אריה תוסיה-כהן:

לא, חיסולה כמדינה יהודית.

קריאה:

לא חיסולה הפיסי.

טליה ששון:

זה גדול עלינו. אנחנו גם לא טענו חיסולה של מדינת ישראל. אתה מרים אותנו כמה ספירות. אנחנו טענו שמתקיימת כאן - - -

יהושע פולק:

אתה חושב שאין ריבונו של עולם? שאין מי ששומר עלינו? קצת אמונה.

טליה ששון:

עילת הפסילה של ‎7א(א)(‎1) כוללת, אם אני זוכרת נכון את פסק-דין איזקסון של כבוד השופט חשין, שלושה אלמנטים: ‎1. שלילת מדינת ישראל. ‎2. שלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית.
‎3. שלילת מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. שלוש עילות נמצאות בתוך הסעיף הזה. אנחנו טענו לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. מה שאני אמרתי כאן, אמרתי אולי משפט שקצת הולך קדימה: אני אמרתי שמהאמירות בחומר החסוי שהצגתי בפניכם, שאנשים שהגיעו הנה מאז ‎1948 אין להם זכות להיות כאן, שרוצים להקים פה מדינה מהנהר לים, יש בעיני לדבר הזה גם שלילת קיומה של מדינת ישראל. זה כל מה שאמרתי. אבל אני לא שם. אני לא צריכה את זה להוכיח. טענתי לשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. כאן אני נשארת. אתה יודע מה? אפילו תלך לקולה, תבדוק את החומר הגלוי, תיקח את החומר החסוי כתמיכה, גם אז, נדמה לי, עם כל הכבוד, שהוכחנו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מכריז על הפסקה עד רבע לשמונה.

(הישיבה הופסקה בשעה ‎19:24 ונתחדשה בשעה ‎19:50)
היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מחדש את הישיבה.

אריה תוסיה כהן:

אני רוצה להציע הצעה לסדר.

היו"ר השופט מישאל חשין:

למר תוסיה כהן יש הצעה לסדר. זו הצעה חשובה?

אריה תוסיה כהן:

יש לי הצעה חשובה מאד. מאחר שחלק מחברי הוועדה לא נמצאים פה, אני מבקש שאדוני יכריז עכשיו על כך שתהיה הפסקה של חצי שעה, על-מנת שכשנסיים את הדיון נוכל לגשת להצבעה מבלי להמתין ולהתחיל לחפש אנשים במסדרונות. אני מבקש שהאנשים יתכבדו להיכנס פנימה, שיראו את הדיון ויחליטו בסוף.

אפי אושעיה:

יש לי בקשה אחרת באותו עניין. ברגע שהשופט יאמר את דברו, אני מבקש לתת לנו חמש דקות הפסקה להתייעצות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

על חמש דקות אף אחד לא מדבר. האם מקובלת ההצעה של מר תוסיה-כהן בעניין חצי השעה?
המדובר הוא בכך שאני התחייבתי באחד הימים הקודמים, בטרם נפגשנו, שאני אודיע חצי שעה לפני ההצבעה כדי שאנשים יתארגנו, יבואו, יתייעצו, ילכו למועצת החכמים וכל אחד בדרכו שלו. הוצע שאכריז עכשיו על חצי שעה ואז ההצבעה תהיה מיד לאחר דבריי. אומר אדון אושעיה שהוא רוצה חמש דקות בכל מקרה. השבתי שעל חמש דקות אף אחד לא מדבר.

אברהם ובר:

כבוד השופט, המשמעות של הדבר היא שאין חצי שעה, אז זה לא רציני. השאלה היא למה אתה צריך את חצי השעה. אם כבוד השופט יגיד שאין חצי שעה, אז אין. אבל שלא יגיד שיש חצי שעה והיא מתחילה עכשיו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

זה היינו הך.

מיכאל קליינר:

אני חושב שההצעה של מר תוסיה-כהן היא הצעה מוטה, היא מוטה לטובת אלה שהיו כאן כל היום, ולכן אני בעדה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אם כך, אני מודיע על הספירה לאחור מעכשיו.

תמר אדרי:

זהבה גלאון ראשונה.

זהבה גלאון:

אדוני השופט, חבריי חברי הוועדה, אני יושבת כאן בפורום הזה כבר שלושה ימים, ואני רוצה לפתוח באותה פתיחה שאמרתי כל פעם. אני רוצה לומר, ויסלחו לי חבריי חברי הוועדה, שיש לי בעיה עם גוף שהוא גוף ששולח נציגים פוליטיים לוועדה, אומנם כך קבע החוק, עם גוף שהוא גוף פוליטי שצריך להכריע בענייני גורלות של רשימות וצריך להחליט על לפסול רשימות או לפסול מועמדים. יש לי אי נחת גדולה מהעניין הזה, ולכן הבעתי התנגדות עקרונית לפסילת רשימות הן מימין והן משמאל. כך נהגו חבריי במרצ וכך נהגתי אני כשהתנגדנו לפסילתה של רשימת חרות בראשותו של חבר הכנסת קליינר ובהשתתפותו של ברוך מרזל.

עשיתי כמה הבחנות, אני חוזרת עליהן. אנחנו גם מתנגדים באופן עקרוני לפסילת מועמדים שעניינם תלוי ועומד בבית המשפט. אנחנו חושבים שצריך לתת לבית המשפט לומר את דברו. תמכנו בפסילתו של ברוך מרזל. אנחנו יודעים שבית המשפט אמר את דברו לגביו, והוא ממשיך בפעילותו הגזענית. עשינו גם הבחנה בין מי שעניינו לא הובא כלל לבית המשפט.

החלטתי לפתוח שוב בדברים האלה, למרות שאני כבר יודעת שחברי הוועדה יודעים את דעתי. אגב, אין כאן שום דבר אישי, בין חברי הוועדה יש אנשים שהם ידידים שלי גם אם הם נמצאים בצד השני של הקשת הפוליטית. זאת עמדה עקרונית, שאני חושבת שלא יכול להיות גוף שמורכב מנציגות פוליטית שיפסול רשימות.

אני אומרת את זה, כי במהלך השעות האחרונות, או במהלך הימים האחרונים, היינו עדים לכמעט ריטואל חוזר. עומד כאן מועמד או נציג של רשימה על הדוכן, כאילו הוא בבית-דין שדה. כל הזמן אומרים לו: תאמר כך וכך, ומציבים בפניו סטנדרטים, ואומרים לו: תגנה ותגנה ותאמר.

אני מוכרחה לשתף אתכם בתחושה שלי. בכלל לא התכוונתי לדבר על הדברים האלה, רציתי לומר דברים קצת יותר לגופן של הטענות. אבל אני פותחת בזה, כי היתה לי תחושה איומה. קודם היו לי חילופי דברים עם מתתיהו דרובלס, יחד עם חבר הכנסת בשארה שעמד כאן. כל הזמן עומדים כאן אנשים שצריכים להצטדק ולגנות, כמו רפלקס מותנה. ואם הם לא עושים את זה, אז הם לא בסדר. זה הזכיר לי תחושה איומה, כאילו שאנחנו נמצאים בתקופות הכי אפלות בהיסטוריה האנושית. אני ממש הרגשתי שאנחנו עדים למקרטיזם שאנשים צריכים להצהיר נאמנות, הם צריכים לעמוד כאן על הדוכן ולהצהיר נאמנות. או בכלל, לרגע חשבתי שאנחנו במשפטים של מוסקבה הסטליניסטית, שאנשים צריכים לקום ולהתוודות על פשעים שהם לא ביצעו נגד המפלגה או נגד המדינה. לא ייתכן שזאת התחושה שתועבר לאנשים שעניינם הולך להיות מוכרע, האם הזכות הבסיסית ביותר של להיבחר הולכת להינטל מהם.

אברהם ובר:

זהבה, האם את ההרגשה הזאת היתה לך גם ביום ראשון?

זהבה גלאון:

כן, בהחלט כן. אני לא עמדתי כאן ותבעתי שום תביעה מברוך מרזל. הבעתי את דעתי, לא תבעתי שום תביעה. וגם חשבתי שמרזל לא בסדר. תגיד ותביע, בלי שום קשר להשקפתי לגביו.

חברי הוועדה, כך זה מתחיל. אמרתי את זה קודם בהערת אגב לעורך-דין ג'בארין, כך זה מתחיל, בציטוט חופשי מהזיכרון שלי. בהתחלה פגעו בקומוניסטים, אחר-כך ביהודים, אחר-כך בצוענים, ואני לא התערבתי. ואז כשהגיעו אלי לא היה מי שיגן עלי. אני רוצה שהדברים האלה יעמדו לנגד עיניכם, כל אחד ואחת מכם חברי הוועדה. אתם נציגים מכובדים של מפלגות ששלחו אתכם. כולנו עושים שיקולים פוליטיים, בוודאי, אבל אם אני נציגה של מפלגת מרצ אי-אפשר לחשוד בי שאני אוהבת את העמדות של חבר הכנסת קליינר. לא רק שאני לא אוהבת את העמדות שלו, אני טענתי כאן שאני חושבת שהחוקים שלו היו חוקים שהיה בהם יסוד גזעני. והעובדה שהיועץ המשפטי לממשלה לא הביע עמדה לגבי חברי-כנסת, למשל יהודים, שיכולים לומר הכל - לחברי-כנסת יהודים מותר הכל, בעיקר אם הם שייכים לימין. מותר להם לדבר על טרנספר לערבים, מותר להם לדבר על שלילת זכות הבחירה מערבים, מותר להם לדבר על תמיכה בהפצצות של ערים ערביות. להם מותר הכל, לחברי-כנסת יהודים, כולל לי דרך אגב, מותר הכל. מותר לנו להגיש חוקים גזעניים, ואין פוצה פה ומצפצף. המדיניות של איפה ואיפה קיימת, ומי שלא שומע את זה טומן ראשו בחול.

אמירות של חברי-כנסת ערבים זוכות לביקורת, חלק גדול מהם בצדק גדול. אני רוצה לומר כאן, ויודע את זה חבר הכנסת עזמי בשארה, שיש לי ביקורת רבה על התבטאויות שלו, ואולי מעבר להתבטאויות, וזאת זכותי וזאת זכותו להגיד את מה שהוא אומר. היתה לי ביקורת מאוד מאוד קשה כשראיתי את חבר הכנסת בשארה בתמונה המפורסמת שדיברו כאן עליה לא אחת, עם נסראללה. אני מודה שבתחושה המיידית שלי זה הפריע לי. אבל זאת היתה תחושת הבטן שלי. כשאני באה להכריע לגבי הצבעה שלי, אני חושבת מהבטן? דעתי היתה מאוד מאוד לא נוחה מהתמונה הזאת, אני נתתי לה ביטוי לדעתי הזאת. לא שהיא היתה לא נוחה, היא היתה מקוממת אפילו, היא עצבנה אותי, אם לדבר בלשון ברורה יותר. אבל זאת היתה התחושה שלי, כך אני הרגשתי. אבל אנשים שהם שלוחים של מפלגות בוועדה מכובדת כזאת צריכים לקחת בחשבון פרספקטיבה קצת יותר רחבה.

הפרספקטיבה הזאת הובאה כאן. התבקשנו לבחון ראיות, להתמודד עם ראיות. בכלל, התבקשנו להתמודד עם תיאוריית המסכה, כפי ששמעתי אותה מעו"ד טליה ששון, אין תוכו כברו. אומרים לנו כאן מהתביעה הכללית, נציגת היועץ המשפטי לממשלה, שכל מה שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת בשארה זה לא מה שמתכוונים אליו. זאת אומרת, חבר הכנסת בשארה אמר לגבי האמירות של הערבים: זה בא מתוך תיאוריית קונספירציה. כשערבים אומרים משהו, תמיד חושבים שיש משהו מאחורי האמירה שלהם, הרי הם לא אומרים מה שהם באמת חושבים, כי ערבים לא ממש מתכוונים למה שהם אומרים, בטח יש עוד משהו מאחורי זה. הרי אי-אפשר להאמין לערבים, לא כולם יודעים שאי-אפשר להאמין לערבים?

אפי אושעיה:

את זה גם אומרים על פוליטיקאים.

יוסף פריצקי:

אצל פוליטיקאים זה נכון.
זהבה גלאון:

מה בעצם נדרש מאתנו חברי הוועדה? מה פתאום התפקיד שהבנתי שהוטל עליי, או מה הוטל עלינו חברי הוועדה? אנחנו צריכים להחליט מה חושב חבר-הכנסת בשארה, או מה חושבים חבריו בבל"ד. זאת אומרת, יש כאן בכלל משטרת מחשבות עכשיו. בכלל, ‎1984 של אורוול הגיעה אלינו באיחור של ‎18 שנה.

אני חשבתי שחבריי ואני צריכים לשפוט את המעשים ואת הדברים של חבר-הכנסת עזמי בשארה על דברים גלויים. חבר-הכנסת בשארה נתן כאן את הסבריו. יכול להיות שחלקם לא מניחים את דעתנו, אבל אני יכולה להתייחס רק לדברים הגלויים, אני לא יכולה ללכת שני צעדים קדימה כשאומרת עו"ד ששון: הוא אמר כך וכך. המשמעות של זה, בעצם הוא התכוון לזה.

אני שמעתי את הדוגמה שאת נתת. דיברת על חוק השבות, על זכות השיבה ועכשיו אני רוצה להתייחס לזה. אני לא בוחנת כליות ולב. אני לא יכולה לחשוב כשהוא אומר למה הוא מתכוון. אני יודעת שחוק השבות זה חור במדינת ישראל, יש בו הרבה אלמנטים רגשיים, זה חוק חשוב מאד להרבה מאד אנשים. אבל גם על חוק השבות יש אנשים שחושבים דברים אלו או אחרים או מנסים לעשות שינויים אלו או אחרים, חלקם חברים מכובדים במפלגת העבודה, חלקם במפלגות ערביות וחלקם במפלגות אחרות.

אני חושבת שתפקידה של נציגת התובע הכללי לעמוד כאן ולהגיד, כנגד חוק השבות הוא אמר ‎1, 2, 3, הנה יש לי ראיות ‎1, 2, 3. זכות השיבה - הוא אמר ‎1, 2, 3. כן סתר, לא סתר. אני הולכת משפט אחד קדימה, האם זה תפקידה של נציגות התביעה הכללית? את אומרת, כשהוא אומר חוק השבות וזכות השיבה, בעצם הוא מדבר על מדינה פלשתינית שאין בה רוב יהודי. מאיפה את יודעת? אני שואלת איפה זה בראיות הגלויות? הוא דיבר על חוק השבות, הוא דיבר על זכות השיבה. את הולכת אתם שני צעדים קדימה. אולי אני רוצה ללכת עם זה שלושה צעדים קדימה? האם אני חברת ועדה - - -

חיים אברהם:

כבוד השופט חשין אמר במשתמע. רק להעיר את תשומת-לבך.

היו"ר השופט מישאל חשין:

זה החוק אמר, לא אני.

חיים אברהם:

החוק אמר, אבל אתה ציטטת אותו.

זהבה גלאון:

אני שואלת האם אני, חברת ועדה ממוצעת, לכל הדעות, יכולה לקחת על עצמי את האחריות ללכת שניים-שלושה צעדים קדימה, להיות חוקר כליות ולב ולדעת האם המשתמע הזה מחזק את התיאוריה שרציתם, את תיאוריית המסכה, את אותה תיאוריה שאין תוכו כברו, ואיך אתם מנסים לבסס את אותה תיאוריה, ועל זה אני רוצה לדבר.

דוד רותם:

אבל אם תקראי את זה יחד עם המאמר שלו על המיעוט הפלשתיני בישראל, אז תראי שכבר לא צריך תיאוריה מה יהיה בעוד שני צעדים, כי שם הוא מסביר למה הוא מתכוון.

עזמי בשארה:

על המיעוט הפלשתיני אני מדבר.

דוד רותם:

הוא גם מסביר, לא על שתי מדינות אלא מדינת כל אזרחיה, כאשר לערבים יש רוב.

עזמי בשארה:

זה לא כתוב, זה לא נכון.


דוד רותם:

תקרא את המאמר שלך.

עזמי בשארה:

זה מאמר שלי.

זהבה גלאון:

אדוני השופט, תן לי ברשותך עוד כמה דקות. אני לא אכנס לענין של מדינה יהודית דמוקרטית. אני רוצה להגיד כמה דברים קצת יותר עקרוניים שמטרידים אותי, ראשית בתור חברת כנסת, ושנית בתור אזרחית במדינת ישראל.

אני שאלתי את עו"ד ששון למה הזדרז היועץ המשפטי וביקש מהוועדה להסיר את חסינותו של חבר-הכנסת בשארה כשעניינו תלוי ועומד בבית משפט.

ישראל כץ:

לא להסיר את חסינותו.

זהבה גלאון:

קודם הוא ביקש להסיר את חסינותו וגם אז התנגדנו. עניינו תלוי ועומד בבית משפט.

אני מודה שלשיטתי, לתפיסתי, אני חושבת שברגע שאדם נמצא בהליך שיפוטי, יש שם ראיות ודברים מתבררים באופן - לא שאצלנו זה לא מתברר באופן רציני, אבל מתבררים שם באופן קצת יותר רציני, כדי לא לפגוע בנו. אני חשבתי שצריך לתת להם לעשות את העבודה, יכריעו מה שיכריעו. אני מודה שהפירוש - - -

נתן נתנזון:

אבל זה לא תנאי לדיון.

זהבה גלאון:

רגע, סליחה.

דוד רותם:

היועץ לא ביקש לפסול את בשארה.

זהבה גלאון:

אני עושה את ההבחנות שהם הקריטריונים שלי. אני מניחה שלך יש הקריטריונים שלך ואני מכבדת אותם. אני אומרת מה הם הקריטריונים שלי. הקריטריונים שלי אומרים שאדם שעניינו תלוי ועומד בבית משפט, היה צריך לתת לבית המשפט, ואני מודה שההסבר שקיבלתי לא הניח את דעתי, כדי לומר את זה בלשון המעטה.

דוד רותם:

אבל היועץ המשפטי לא ביקש את הפסילה שלו, כי הוא לא יכול לבקש פסילה. הוא יכול לבקש פסילה של בל"ד או שהוא יכול להעביר חומר ראיות כפי שקבע השופט. השופט קבע שהוא יכול להגיש אותו.

זהבה גלאון:

בסדר, בסדר. עו"ד רותם, אני אומרת שדעתי מאוד מאוד לא נוחה מכך שעניינו של אדם שנמצא בהליך שיפוטי עושים לו ציר עוקף תהליך שיפוטי. או.קיי? אל תסכים עם זה, אבל אני אומרת את זה.

אשר מייבסקי:

למה המחוקק שקבע את החוק לא מתייחס לעניין הזה?

זהבה גלאון:

אדון מייבסקי, על זה בוכה הנביא. זו לקונה בחוק.

אשר מייבסקי:

אבל את מחוקקת.


זהבה גלאון:

יותר זה לא יהיה. תאמין לי שיותר זה לא יהיה.

ישראל כץ:

מה לא יהיה יותר? למה את אומרת סתם דברים? כשיגיע מועד הבחירות לכנסת - - -

זהבה גלאון:

בסדר, אבל לא זה הוויכוח עכשיו אם זה יהיה או לא יהיה.

אני רוצה לומר שיש לי הערכה רבה לשב"כ, הוא עושה עבודתו נאמנה. אני חושבת שהשב"כ צריך לעסוק במניעת טרור. השב"כ צריך לעסוק באיסוף חומר שיכול למנוע פיגועים קשים ואיומים. אבל האם תפקידו של השב"כ הוא באיסוף עמדות אידיאולוגיות? זה מטריד אותי. זה מטריד אותי עכשיו מעבר להיותי חברת כנסת במפלגה זו או אחרת.

אני שאלתי כאן קודם את השאלה.

איתי בצלאל:

השב"כ לא רואה בזה עמדות אידיאולוגיות.

זהבה גלאון:

תרשה לי, אחר-כך תגיד את דעתך. תן לי רגע להציג את זה ברצף.

אני מאד-מאד מוטרדת מהניסיון שנעשה כאן לעשות שימוש מניפולטיבי בחומר של השב"כ. בכלל זה צריך להטריד את כולכם כאן, כולכם נציגים של מפלגות. מי יודע מחר באיזו אסיפת בחירות, אני לא יודעת איפה, של איזו מפלגה, יושבת שם נציגות של השב"כ או חוקרים של השב"כ ואוספים חומר, כי העמדה של מישהו לא מתאימה לעמדה השלטת או לשיח השולט, מה שנחשב השיח הלגיטימי השולט.

היו"ר השופט מישאל חשין:

גב' גלאון, אני מצטער, את חורגת. יש לך בעיה עם השב"כ - - -

זהבה גלאון:

אבל אדוני, זאת לא הבעיה שלי עם השב"כ. מביאים לנו ראיות של השב"כ שזה חומר שהוא לא - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

תבדקי את הראיות - - -

זהבה גלאון:

בסדר. אדוני השופט, תרשה לי. הרי אני לא חשבתי שאני אעלה לכאן ואשמיע דברים שכל חברי הוועדה יהנהנו בראש "הן" ויסכימו אתי. זה לא עלה בדעתי לרגע.

היו"ר השופט מישאל חשין:

השאלה היא לא אם יסכימו לך או לא, אלא אם את במסגרת, והביקורת על השב"כ - - -

זהבה גלאון:

לא, הביקורת היא לא על השב"כ, הביקורת היא על השימוש שעושה היועץ המשפטי לממשלה בחומר של השב"כ.

היו"ר השופט מישאל חשין:

יש לו נתונים, את יכולה לקבל אותם או שלא לקבל אותם.

זהבה גלאון:

אני מביעה את - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני לא חושב שזה שיקול מניפולטיבי.

זהבה גלאון:

אני מאד מוטרדת - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

את יכולה לא להסכים עם זה. את יכולה לומר שזה שקר, אבל למה מניפולציה?

זהבה גלאון:

אני מוטרדת, אדוני, שיש כאן חומר שלו אני הייתי אדם פרטי והייתי מנסה להשפיע על הליך שיפוטי בחומר שנאסף בדרך הזאת על-ידי השב"כ, היועץ המשפטי לממשלה היה מעמיד אותי לדין על שיבוש הליכי משפט. לו היו מפרסמים את החומר הזה של השב"כ ושולחים אותו לעיתונות - אני הייתי בין אלה שביטלו את חוק סוב-יודיצה והוא נשאר להליך הפלילי - היועץ המשפטי לממשלה היה אומר שיש כאן ניסיון להטות את ההליך הפלילי. אבל כשזה מגיע כאן לוועדה הכל לגיטימי. אבל אני רק רוצה להעלות את זה, מה לי לא נראה לגיטימי, אדוני השופט, ברשותך, רק שני משפטים ובזה אני מסיימת.

עוד נושא אחד. אני לא אגע לא במדינה יהודית ודמוקרטית, כי חבר-הכנסת בשארה ועורכי הדין שלו ייצגו את עצמם. אני רוצה להתייחס לעוד דבר אחד ובזה אני מסיימת.

עו"ד טליה ששון אמרה כאן שהסכנה - אני לא יודעת אם נשמעה המלה סכנה, אבל אם חבר-הכנסת עזמי בשארה ייבחר לכנסת יהיה בזה משום מתן לגיטימציה - מתן לגיטימציה, אני זוכרת שאלה היו המלים המדויקות - לציבור הערבי.

טליה ששון:

רגע, רגע, גברתי, לא.
זהבה גלאון:

אמרת שבחירה לכנסת - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

מתן לגיטימציה לתמיכה בארגון מזוין מתוך הנחה שיש ארגון מזוין. מתוך הנחה שיש ראיות, וזה מה שהיא טוענת.

מיכאל קליינר:

זה מסר שלילי לציבור הערבי.

זהבה גלאון:

זאת אומרת שההיבחרות לכנסת בעצם תיתן מסר שלילי, כי איך הכנסת בוחרת אדם שתומך במאבק מזוין או בשלילת קיום.

טליה ששון:

זה מסר - - -

זהבה גלאון:

אני מודה על התיקון.

השופט חשין, אתה אמרת באותו בג"ץ מפורסם שכולם מזכירים אותו כאן, בג"ץ טיבי, שצריכות להיות ראיות ברורות מאין כמוהן. אני אומרת לפחות ראיות שמגבילות לראיות מעבר לכל ספק סביר בהליך פלילי. כשמדברים כאן על חשש למתן לגיטימציה, שכאילו הכנסת בעצם מאפשרת שייכנס אדם לכאן רחמנא ליצלן שאלה הן העמדות שלו ואלה ההשקפות שלו ואם הולכים איתם עוד שני צעדים קדימה - יש כאן חששות לעתיד.

האם אנחנו כאן בוועדה מסתמכים על מחשבות, על ספקולציות מה יהיה בעתיד? האם זה התפקיד שלנו לבחון מה יהיה בעתיד? לעשות ספקולציות? האם כשאנחנו באים למנוע מאדם את הזכות להיבחר, את אותה זכות יסוד, אנחנו יכולים לקחת בחשבון מחשבות לעתיד, ספקולציות, חששות מה יחשוב אותו ציבור? עם השאלה הפתוחה הזאת אני רוצה לסיים. תודה רבה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

תמר אדרי:

מיכאל קליינר, ואחריו - יורם גוז'נסקי.

דוד רותם:

זה קצת משונה. אתמול דאגת לשמור על כבודה של טליה ששון - - -

זהבה גלאון:

אני שומרת על כבודה.

דוד רותם:

אבל את תוקפת את היועץ המשפטי.

זהבה גלאון:

מה זה שייך? אני שומרת על כבודה ויש לי ביקורת על היועץ המשפטי.

דוד רותם:

היא לא יושבת פה בתור אדם אישי. היא יושבת פה בתור נציגת היועץ המשפטי.

זהבה גלאון:

יש לי ביקורת על היועץ המשפטי ולא בפעם הראשונה ואני אומר אותה.

דוד רותם:

תקפת היום החלטה של השופט. פתאום זה לגיטימי. השופט החליט שאפשר להגיש את החומר, ואת תקפת אותו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

מותר לבקר כל דבר, של שופט, של נשיא. אין בעיה מבחינה זו. יש חופש דיבור, אין בעיה.

חיים אברהם:

אנחנו מדינה שקיימת חמישים שנה ובשנתיים האחרונות אנחנו במלחמה קשה. לא אספו סתם חומר, אלא על התבטאויות, על אמירות, על דברים שהובילו להמשך הטרור. היו לנו ימים קשים ביותר שהובילו בהם עשרות גופות אל בתי הקברות.

זהבה גלאון:

מה הקשר?

חיים אברהם:

יש קשר הדוק. אני תומך בשתי ידיי במה שאת אמרת, אבל זה מתאים לשווייץ.

היו"ר השופט מישאל חשין:

חבר הכנסת קליינר, בבקשה.

מיכאל קליינר

יושב ראש הוועדה, שופט בית המשפט העליון השופט חשין, חברי הוועדה, אני מבין אלה שלקחתי ברצינות את התפקיד שלי כמושבע - כך אני רואה את התפקיד שלנו, מושבע שחייב לברר עובדות - ולכן ישבתי כאן רוב השעות ושמעתי את הטיעונים. אבל אני גם מודע למגבלת הזמן ולתאריך ולכן אני אגע רק בכמה נקודות מרכזיות. אני מעדיף להתמקד בנקודות העקרוניות. יש לי הרבה הערות, אבל אני אומר רק את חלקן.

דיבר כאן חבר הכנסת בשארה על המתח בין היותה של המדינה יהודית ודמוקרטיה. זה מתח שכל אחד מיישב אותו לפי דרכו. המחוקק מנסה, לטעמי יותר בכף המאזניים הדמוקרטית ופחות מדיי ביהודית. יש מי שאומר שיהדות היא בעצם דמוקרטיה, ולכן כשאומרים יהודית ודמוקרטית, אז יהדות זה דמוקרטיה. אני לא מצטט במדויק, אבל היתה נימה כזאת בפסק דין ג'בארין.

יש מי שיכול להגיד שבעצם "דמוקרטית" זה יהודית, כי ברגע שישראל תחדל להיות מדינה יהודית, היא תפסיק להיות מדינה דמוקרטית, כי אם היא לא תהיה מדינה יהודית היא תהיה מדינה ערבית, ואם היא תהיה מדינה ערבית - אם לשפוט לפי ‎22 מדינות סביבנו - אז היא תהיה לא דמוקרטית. לכן חשוב מאוד לשמור אותה יהודית, כי רק אם היא תישאר יהודית היא תהיה דמוקרטית. אבל אני לא הולך למתח הזה.

אני רוצה להתייחס דווקא למתח אחר, זה המתח אצל עזמי בשארה, שהאזנתי לדבריו בקשב רב, בין היותו אינטלקטואל ובין היותו איש פוליטי. זה לא תמיד מסתדר ביחד. אתה לא יכול להיות גם שחקן על הבמה וגם פרשן.

דוד רותם:

זה נכון, אי אפשר להיות אינטלקטואל ופוליטיקאי.

מיכאל קליינר:

יש מתח. כשאתה חותר למטרה פוליטית מסוימת, אז אתה מושפע.

אני אתן לך דוגמה לארגומנט אחד שלא השתמשתי בדיון שהיה לי מאוד חשוב, וזה הדיון על מרזל. אמרו לי תביא את הדברים עד אבסורד, תבוא ותתאר דוגמה שמרזל הצטרף לפני שלושה חודשים ל"שלום עכשיו" והוא בא כמועמד מרצ. אמרתי שאני לא אשתמש בטיעון הזה, כי הוא טיעון דמגוגי, כי אם הוא היה עובר למרצ לא היתה בעיה, אבל היות שהוא עבר לחרות זה לא אותו הדבר, כי הוא כן חשוד. הוא כביכול חיפש משהו קרוב ונשאר כך בדעותיו.

אז כשאתה מדבר - ובגלל זה זרקתי לך בקריאת ביניים את ה"ניגר" - על בריחה מלבנון ואתה אומר את זה בפני קהל מריע, שאפשר לחשוב שאולי הוא מתלהב מאוד מניצחון החיזבאללה, זה שונה ממני עושה אותו ניתוח בקהל בתל-אביב כשאני מותח ביקורת מימין על ממשלה ואומר שזו היתה בריחה מלבנון. אני קורא לזה בריחה. לכן הקונוטציה היא גם קובעת.

לכן, כאשר יש ביקורת יהודית על חוק השבות זה לא אותו סוג ביקורת של המצע שלכם שמדבר על ביטול - - -

איברהים אלעמור:

למה הרגישות הזאת?

מיכאל קליינר:

ישבתי פה שעות ולא הפרעתי לאף אחד.

היושר האינטלקטואלי לא היה נותן לך לומר את הארגומנטים האלה. היושר האינטלקטואלי לא היה נותן לך לומר לולא היית פוליטיקאי ושחקן שמימוש זכות השיבה מאפשרת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. הכישורים האינטלקטואלים מאפשרים להציג את הדברים בצורה שנשמעת מאוד חלקה, אבל היא לא.

אני שאלתי מישהו מה זה הגדרה עצמית ליהודים. שאלתי: הרי אם לא יקרה כאן כלום ויום אחד יישחק כאן הרוב היהודי, איך נהיה מדינה יהודית? הרי אם אתם תממשו את זכות השיבה ויבואו מאות אלפים, מיליונים של פליטים, איך נהיה מדינה יהודית? וקיבלתי תשובה מפלסטיני: תשמע, אם אתם תהיו ‎40%, מה, אתם לא תשלטו במדינה? באמריקה אתם ‎2% ואתם שולטים באמריקה. זו היתה התשובה שקיבלתי.

עזמי בשארה:

אני יכול לממש את זכות השיבה בלי לפגוע ברוב.

ישראל כץ:

מיכאל, דבר על הטרור. אתה נכנס לסימטאות - - -

מיכאל קליינר:

סליחה, ישראל כץ, אני ישבתי כאן - - -

ישראל כץ:

הוא גורר אותך למקומות שהוא רוצה לגרור. על זה הוא דיבר בסוריה, על זה הוא דיבר בכל המקומות.

מיכאל קליינר:

בוא דבר במקומי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אם תציע עוד פעם, הוא בסוף יעשה את זה.

ישראל כץ:

- - -

מיכאל קליינר:

ישראל כץ, אני לוקח ברצינות דיון על פסילת מועמדות של מועמד ומפלגה לכנסת. אני קראתי את החומר, אני הקשבתי לכל הדיונים - - -

ישראל כץ:

זה דיון תיאולוגי?

אוסמה סעדי:

איפה זה מופיע בבקשה שלך?

מיכאל קליינר:

אתה רוצה שאני ארד? אני ארד.

אוסמה סעדי:

הנימוק הזה של חוק השבות לא מופיע בכלל בעתירה שלו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

זה כתוב אצל האדון כץ.

מיכאל קליינר:

אני אתן עוד שני משפטים טלגרפיים, כי אני רוצה להתחשב בחברים. אני מתחשב בכם, תתחשבו בי ותתנו לי לומר עוד שני משפטים.

כל מי שאינטלקטואל יודע שלא צריך הרבה כדי שהמדינה הזאת תחדל מלהיות מדינה יהודית, מספיק להרדים אותנו ובתוך שלושים שנה בלי שיקרה שום דבר דרמטי יש סכנה שנפסיק להיות מדינה יהודית. ולכן מי שלא מקבל את הזכות הלגיטימית שלנו להתגונן ובין השאר להיאבק על שמירת הרוב היהודי בכל דרך דמוקרטית אפשרית, בעצם דן אותנו שנפסיק להיות מדינה יהודית תוך עשרים-שלושים שנה ואינטלקטואל כמוך יודע את זה.

משפט אחרון - הקשבתי גם לעורך דין ג'בארין. אתה נתת דוגמה - אני לא אומר את זה בהתייחסות ישירה לעזמי בשארה - ואמרת איך יכול להיות, שכן אדם בדרך כלל בחדרי חדרים הוא יותר מתון.
אני אומר שהדוגמה הזאת צרמה לי נורא, כי אני זוכר שהיה נשיא אמריקאי שהיה מאוד מאורגן כלפי חוץ ואמר את הדברים הנכונים, והם היו דברים מתונים, ולא שהקליטו אותו - הוא הקליט את עצמו, אבל הוא שכח שהוא הקליט את עצמו, ובחדרי חדרים אמר דברים איומים ונוראים, שעליהם הוא גם הפסיק את נשיאותו באמצע הכהונה. קוראים לו ניקסון, ולמרבה הצער - ושוב, אני לא רוצה לגזור גזירה שווה, וזה המשפט האחרון באמת - יש גם מנהיג במזרח התיכון, שהיה מול המיקרופונים מגנה פיגועים, מוריד דמעות תנין על פיגועים שנרצחו בהם לפעמים עשרות אנשים, ואחרי זה הולך לחדר השני, וכותב צ'ק למי שביצע את אותם פיגועים, ואם היו יותר מעשה - גם היה נותן בונוס. הכוונה היא ליאסר ערפאת. אני אומר שבתיאוריה, צריך לזכור שיש גם דוגמאות כאלה. תודה רבה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה, אדון קליינר.

תמר אדרי:

יורם גוז'נסקי ואחר כך אנה אוליקר.

יורם גוז'נסקי:

אדוני היו"ר, חברי ועדה.

קודם כל, אני רוצה להצטרף לאלה שכבר אתמול דיברו או לדיונים הקודמים, ולהציע לאותם אנשים מכם שייבחרו לכנסת הבאה, שבין החוקים הראשונים שתציעו - ואני מקווה שגם תעבירו - זה לקחת מהוועדה הזו את הנושא של הפסילות, ולהעביר את זה ישר לבג"ץ, משום שהוועדה הזו---

מיכאל קליינר:

אם שתי ההצבעות היו יוצאות אחרת, גם היית אומר את זה?

זהבה גלאון:

כן. התשובה היא כן.

יורם גוז'נסקי:

כן, משום שאני רואה מה שמתרחש פה.

יוסף פריצקי:

זו ועדה שבה---

יורם גוז'נסקי:

לפי מבחן התוצאה, לדעתי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

בואו נפתור את הבעיות של היום.

איתי בצלאל:

נציגיך בכנסת יכלו להציע את ההצעה שאתה מציע עוד לפני.

יורם גוז'נסקי:

הם לא תיארו לעצמם שנגיע ליום שחור כזה לדמוקרטיה הישראלית. פה יושבת ועדה של אנשים שהם אנשים פוליטיים.

אמנון לורך:

אני לא רוצה לשבת ולשמוע את זה. זה לישיבה אחרת.

יורם גוז'נסקי:

אבל אני רוצה להשמיע לך. הדלת פתוחה.

אני רואה גם לפי ההתייחסות. יושב פה חבר כנסת שהוא יו"ר ועדת חוקה, וכמעט שלא שומע על ארגומנטים שבאים לשכנע אותו כדי שיצביע אחר כך לפי מה שרוצים לשכנע אותו.

נתן נתנזון:

יומיים ישב פה כל הזמן. אל תתקוף.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הוא ישב.

יורם גוז'נסקי:

אני ישבתי פה כל הזמן, לא הוא. אני מדבר על הדיון של היום.

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא עושים פה תחרות מי ישב או מי לא ישב.

יורם גוז'נסקי:

מה שהוכח פה היום זה לא רק היום ואתמול. יש ויכוח רציני, וכל אחד פה הוא לא נציג הליכוד, הוא לא נבחר בפריימריס של הליכוד עם אלה שנבחרו שם.

יעקב דקל:

אני לא מבין מה הקשר. זה בסדר היום? בוא נפתח דיון על הפריימריס של הליכוד, ונדון בו.

יורם גוז'נסקי:

בכל משפט שני שאני אגיד, אתה תקפוץ? אני אגיד את מה שיש לי לומר.

יעקב דקל:

תמשיך באותו קו-חשיבה---

יורם גוז'נסקי:

אני אמשיך.

יעקב דקל:

ואז לא תהיה בכלל כנסת.

יורם גוז'נסקי:

אבל מאחר ולא ממך אני מקבל הוראות אלא מהבוחר שלי, וככה כל אחד מהם, אנחנו נדבר פה על דברים שאותם אנחנו מייצגים.

ישראל כץ:

מה קרה עם תמר גוז'נסקי?

יורם גוז'נסקי:

מה קרה עם תמר גוז'נסקי? היא לא הוכיחה את עצמה?

ישראל כץ:

איפה היא כשצריך אותה במקומך? מה אתה מתערב בפוליטיקה פנימית של מפלגות? אנחנו בדקנו למה לא נבחרה תמר גוז'נסקי?

יורם גוז'נסקי:

אני עכשיו מדבר על דבר שתמר גוז'נסקי וכץ נמצאים בשני צדדים שונים של המפה, ולכן גם מתייחסים למצב בארץ אחרת וגם למה שנאמר פה. הוויכוח שנאמר פה הוא בין אלה שמזהים את הכיבוש כאילו עם מדינת ישראל, ועושים סימן זהות בין הכיבוש למדינת ישראל, ולכן כל מי שמתנגד לכיבוש ביניהם מתנגד למדינת ישראל, ולא היא. אבל זה מה שפה נאמר בדיון, ושמענו את זה על ימין ועל שמאל מכל הקצוות.

יעקב דקל:

אולי זאת הבעייה שלך, לא הקשבת כל היום.    

יורם גוז'נסקי:

אני שמח שאתם לא מסכימים איתי, כי אני הרי לא מייצג אתכם. ומכאן הניסיון להציג גם - היום - את עזמי בשארה ובל"ד וגם - אתמול - את טיבי וחד"ש, שמתנגדים לכיבוש כמתנגדי מדינת ישראל. אבל לדעתי כל האמירה הזו מביאה נזק להיבט שהוא חלק מהחוק שאנו דנים בו היום, לצד של המדינה הדמוקרטית שלנו. איפה היא? אם אנשים מתנגדים לכיבוש, ובגלל זה מציגים אותם כפי שמציגים אותם פה, סכנה גדולה מאוד להיבט של הדמוקרטיה הישראלית.

נתן נתנזון:

אתה מבייש את מרצ.

יורם גוז'נסקי:

אנחנו שמענו את חבר הכנסת קליינר היום, כשהציג את הדברים, והוא אומר שכאן המאבק לחיסולה של מדינת ישראל. גם את האו"ם הוא תיאר בהחלטה ‎194, שזאת עמדה כאילו לחסל את מדינת ישראל. אלה היו מילים שלו. לכן פה יש ויכוח תהומי, והוא קיים לא רק בקשת הפוליטית בארץ, והוא ויכוח לגיטימי. ואם אני חושב ההפך מקליינר, זה לא אומר שאין לי זכות לייצג את אותם שחושבים כמוני בכנסת. קיים ויכוח כשדורשי הפסילה קובעים שישראל היא מדינה יהודית-ציונית. שוב: לפי איזה חוק? מי קבע שמדינת ישראל היא מדינה ציונית? זה כמעט אקסיומה.

אברהם ובר:

באו"ם קבעו את זה.

יורם גוז'נסקי:

באו"ם לא קבעו את זה. באו"ם קבעו שהציונות היא גזענות, לא שמדינת ישראל.

חיים אברהם:

תתפטרו מההסתדרות הציונית.

יורם גוז'נסקי:

אני לא חבר בהסתדרות הציונית.

חיים אברהם:

התנועה שלך כן.

יורם גוז'נסקי:

גם התנועה שלי לא. התנועה שלי לא חברה בהסתדרות הציונית, ואני לא מצטער על כך.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אחר כך אתם נעלבים כשקוראים למעמד הזה קרקס. זה לא מתקבל על הדעת. אנחנו כמו גן ילדים כאן.

יורם גוז'נסקי:

ומכאן, לציונות הזאת של המדינה והכיבוש, של היהודים והציונים, באות העמדות הגזעניות ששמענו אותן גם מחבר הכנסת קליינר, שמדבר על המדינה היהודית שצריך לשמור על הרוב שלה. בסדר, איך לשמור על הרוב שלה? איך? על-ידי טרנספר?

אשר מיבסקי:

הגברת הילודה.

יורם גוז'נסקי:

ומה אם זה לא ילך? אז דרוש טרנספר עם חוקים נוספים---

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון גוז'נסקי, אבל זה דיון פוליטי שלא שייך עכשיו.

יורם גוז'נסקי:

אני חושב שהוויכוח כולו הוא ויכוח פוליטי.


היו"ר השופט מישאל חשין:

יכול להיות, אבל הוא ממוקד בדבר מסויים: העניין של אדון בשארה. זה מה שרוצים. אתה מדבר פה---

יורם גוז'נסקי:

אני מדבר על מה שקורה פה. אני פוליטיקאי, ואני רואה את הפשיזציה שהביאה---

יעקב דקל:

זה לא מכובד.

יורם גוז'נסקי:

לא מכובד מה שאתם עושים. כל מי שלא מסכים איתכם הוא לא מכובד.

ישעיהו אתגר:

תראה לאן הגעת, לרמאללה.
היו"ר השופט מישאל חשין:

כמה דקות אתה עומד על הדוכן, אתה יודע? ‎18-19 דקות. קשה להאמין. הזמן עובר, החיים עוברים, אנחנו מזדקנים והולכים, השיער נושר, העיניים כבות. אדון גוז'נסקי, אני מבקש ממך, באמת, שלושה משפטי סיכום ולסיים.

יורם גוז'נסקי:

אנחנו צריכים לעשות מאמצים כדי לגמור עם הטרור, אבל הדרך כדי לגמור עם הטרור היא לא על-ידי חוקים של אלה שמתנגדים לסיבה העיקרית לטרור אלא עלינו למנוע את הסיבות אליו. הסיבות לטרור הן הכיבוש ופה מנסים למנוע את המתנגדים לסיבות האלה מלהשתתף בכנסת הבאה. הדברים האלה הם לדעתי מעל ומעבר לכל מה שמתקבל על הדעת.

ישעיהו אתגר:

מזל שאתה לא מועמד היום בחד"ש.

אנה אוליקר:

כבוד היושב-ראש, ועדה נכבדה, אני חייבת לענות בקצרה על הדברים שאמר מר גוז'נסקי לגבי הדמוקרטיה. עצם ההליך הזה הוא הוכחה שהדמוקרטיה במדינה הזאת לא נפגעה כלל. אני לא מכירה שום מדינה דמוקרטית בעולם, במיוחד ארצות-הברית, שהיו נותנים לבן אדם שהיה יושב עם אויב של המדינה בכנס שהיה מצולם ואז בכלל היו מתווכחים איתו אם לרוץ לכנסת או לא לרוץ אליה.

מה שאני כן רוצה לגעת פה זה עניין המושג מדינה יהודית. כאן יש פגיעה במושג של מדינה יהודית, גם לאורך השנים וגם בחקיקה. פעם זה היה בחקיקה "מדינתו של העם היהודי" ואילו היום זה "מדינה יהודית ודמוקרטית".

חברי יואב מני - ובזה אני באמת אסיים כי אני יודעת שכולם כבר מתרגשים ללכת - רצה לספר כאן על המשל של הצפרדע, שאם זורקים אותה למים החמים היא קופצת מיד אבל אם מבשלים אותה לאט-לאט והמים חמים היא לא מרגישה, היא לא שמה לב עד שזה מאוחר מדי.

הנרי אלקסלסי:

בתור צפרדע את מדברת?


אנה אוליקר:

נכון, הוא נהיה מרק.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הוא מדבר בתור צפרדע?

אנה אוליקר:

את זה אתה צריך לשאול אותו. לכן, למרות שזה יכול להצחיק פה כמה וכמה מאיתנו, וגם בשעה המאוחרת הזאת - -

מיכאל קליינר:

זה ממש לא מצחיק.

אנה אוליקר:

- - אבל זה ממש לא מצחיק. מה שקורה פה, כמו שאמר חבר הכנסת קליינר, מרדימים אותנו. קודם מדברים על מדינה של כל אזרחיה, אחר-כך - כמו שכתוב במצע של בל"ד - זה יהיה מדינה של ערבים ויהודים יחד.

היו"ר השופט מישאל חשין:

רבותיי, אם הייתם יודעים כמה אנשים רוצים עוד לדבר, לא הייתם מפריעים, האמינו לי.

אנה אוליקר:

בסופו של דבר אנחנו עלולים לאבד את המדינה היהודית היחידה שיש בעולם, כאשר אין לנו מדינה אחרת. ומי כמוני יודעת, אני עליתי לארץ ולא נולדתי כאן, וגם המפלגה שלנו מייצגת הרבה מאוד עולים.

לכן אנחנו נתמוך בפסילה של חבר הכנסת בשארה וגם בפסילה של בל"ד.



היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

תמר אדרי:

אברהים אלעמור ואחריו אמנון לורך.

אברהים אלעמור:

כבוד השופט, חברי ועדה נכבדים, את האמת, אני לא משפטן אבל מרוב שאני שומע דברים כנראה אני אצא עם תואר מדופלם מכאן.

ידוע לי שמנהיג שמעונין לשרוד חייב שאחרים יידעו את תורתו. לא נראה לי שחברי עזמי בשארה הוא כל-כך נחות באינטליגנציה שלו עד שיחליט לדבר רק בין ארבעה קירות, אחרת הוא ימות, הוא לא ישרוד. אני מכיר את עזמי גם כיריב פוליטי שלי במגזר הערבי. אני יודע שהוא אומר את הדברים שלו באופן גלוי ומובהק ולא אומר אותם בין ארבעה קירות, כי אם יאמר אותם בין ארבעה קירות זה לא יעזור לו. הלוואי והוא יעשה את זה, אבל הוא לא עושה את זה. הוא מתבטא בגלוי בפני הציבור, מול המצלמות, בפני אנשיו, בפני כל אלה ששומעים אותו, שאוהבים אותו ושלא אוהבים אותו, וגם בפני היריבים שלו. לכן מוזר לי, אני לא מעכל את הדבר הזה. במיוחד שהיועצת המשפטית מדברת בצורה הזאת זה נראה לי קצת לא מובן. אז שיישאר בין ארבעה קירות וידבר בין ארבעה קירות. מה זה מפריע? מעניין אותי מה שאני שומע ולא מה שמתלחש לי בלב. זה דבר אחד.

נציגת היועץ המשפטי לממשלה אומרת שהחומר חסוי לגבי היהודים שהגיעו אחרי ‎1948. שמעתי שחברי אמר שיש לו מועמד יהודי יליד שנת ‎1960 שהגיע מאוחר יותר. אני לא מבין. יש סתירות בדברים שנאמרו, שסותרים עובדות קיימות. חבר'ה, אני מבקש מחברי הוועדה להסתכל על הדברים באמת בכובד ראש.

אני מצטער, הרגשתי כאילו אנחנו הרגשנו שאנחנו חברי כנסת. אנחנו בינתיים בסך הכל חברי ועדת הבחירות, לא יותר ולא פחות, עם כל הכבוד.

ישראל כץ:

לא התקלקלתם עד כדי כך ...



עדי הלפרין:

- - -

אברהים אלעמור:

אז אנא שנתנהג כמו חברי ועדה ולא יותר. אפילו כחבר כנסת לא הייתי מתחיל להתנהג בצורה שמתנהגים פה.

ההתייחסות שלנו למה שנאמר על-ידי חבר הכנסת קליינר על ערבים - לצערי הוא יצא, הייתי מעוניין שהוא ישמע - הוא אמר שההתייחסות שלנו למה שאנחנו שומעים מסיסמה או ממאמר של ערבי היא שונה מההתייחסות לסיסמא או למאמר של יהודי. אני לא יכול להיות אף פעם יהודי, חבר'ה, תבינו את זה, אבל אני אזרח ישראלי ואני לא אחראי לרגישות שלך. אני אחראי למה שאני אומר.

דבר שני, אני נדהמתי כשיצא אדון גוז'נסקי וכולם צעקו עליו. אני לא יודע, הרי הוא יהודי אז למה התרגשתם? אולי הוא מִינִי-ערבי? בשיח הזה אני שומע הרבה סתירות, הדברים סותרים ומתנגשים זה עם זה. פעם אחת יש לכם רגישות אם מדבר ערבי, אבל כשדיבר יהודי - למה הצעקות האלה?

לכן, חבר'ה, לפני שידפקו על השולחן, אני רוצה להגיד לכם שני דברים ובזה אני מסיים. לגבי ההצעה שלו אני רוצה להגיד לכם כבדואי עכשיו, הילודה אצלנו היא גדולה מאוד. אז מה, אתם תסרסו אותנו? ברצינות, אני רוצה לדעת. הילודה אצלנו היא הגבוהה ביותר בארץ. אז מה, מחר תוציאו חוק שאני לא אתחתן ולא אביא ילדים לעולם? זה מוזר לי מאוד.

היו"ר השופט מישאל חשין:

נוציא חוק שלא יהיו לך שתי נשים אלא רק אישה אחת.

אברהים אלעמור:

עם אישה אחת יש לי ‎15 ילדים. כרגע אני אב ל-‎15 ילדים מאישה אחת.

קריאה:

שיהיו בריאים.

אברהים אלעמור:

אז מה? יש לי קבוצת כדורגל. מה אני אעשה איתם?

יעקב דקל:

תעשה עוד קבוצת כדורגל כדי שיוכלו לשחק נגדם.

אברהים אלעמור:

אני אדאג לעשות את זה.

אני רוצה לשאול שאלה, לא אמרתי את זה בצחוק. אני מסתכל לא על היום אלא על עוד עשר שנים, או עשרים שנים, או שלושים שנים.

אריה תוסיה-כהן:

זה בית משותף.

אברהים אלעמור:

ברצינות, אני מדבר על השאלה הזאת ובזה אני אסיים. אני מבקש לשים לב לשאלה שלי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

רבותי, שקט בספסל היועץ המשפטי.

אברהים אלעמור:

אני נשוי לשתי נשים והשלישית בדרך ושתיהן מורות, אחת בוגרת הפקולטה לכבשים והשנייה מורה, אם זה אומר משהו. סליחה, זה לא שייך לעניין.

ישראל כץ:

הן ידועות בציבור.


אברהים אלעמור:

חבר'ה, תנו לי לסיים את השאלה שלי כמו שהבטחתי לכבוד השופט. אני מבקש מכם לחשוב, ובשאלה הזאת אני מסיים. האם הריבוי הטבעי שלי מחר מהווה סכנה למדינת ישראל ואז אני אפסל מהבחירות, או לא? זה מה שאני רוצה לדעת. תודה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.
אמנון לורך:

אני מודה ומתוודה שאני הפעם הייתי בהתלבטות קשה, וקראתי את כל החוברות הכתומות האלה פעם אחר פעם - - -

ישראל כץ:

פעם אחר פעם? הגזמת.

אמנון לורך:

תתפלא. הסיבה שלא הפרעתי היום, כי היום קראתי את זה פעם שלישית. אני חושב ששמת לב שלא הפרעתי.

אני מאוד לא הרגשתי נוח עם החומר שהוגש על-ידי היועץ המשפטי מבחינת האיכות המשפטית שלו, ואני כמשפטן לא אסתמך על חלק גדול מהניירות האלה. יכול להיות שכאחד שעוסק באזרחי אני נחשף פעם ראשונה לסוג כזה. חלק מהדברים, למשל "נדב" מהשב"כ, מבחינתי, זו רמה של רכילות, זה דבר שהיה ראוי לא להביא אותו, לדידי.

בחרתי להישאר ולקרוא את החומר שהוגש על-ידי מר בשארה, ולנסות ולגבש את עמדתי או את הבנתי לגבי עמדותיו אחת לאחת. במדינת כל אזרחיה - אני מתעלם מהפסיקה בעניין הזה, זה עבר בחריקות. כשאני קורא את דבריו אני מרגיש שהדברים הולכים על איזה מין דבר שאפשר לפרש אותו בכל מיני פירושים. מה זה הכיבוש? הכיבוש הוא ‎48? הוא ‎67? או דרום לבנון? אלו החלטות או"ם? הכול אפשר לפרש אחרת. מה יהיה מחר, לגמרי לא ברור. לא במצע ולא בדבריו. נשמע לי דו-משמעי.

נראה לי גם מוזר. אנחנו מדברים על אדון פתאח. אדון פתאח במאה העשרים לא מצאו לו מקום. הוא מזכ"ל המפלגה. אפילו אצלנו מצאו מקום למזכ"ל המפלגה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

מה זאת אומרת לא מצאו לו מקום?

אמנון לורך:

הוא לא מועמד. נראה כאילו הוא מתאים. כי אם אנחנו מנכים החוצה מהרשימה את בשארה לפי הפסיקה, וגם המזכ"ל, אמירותיו לא נמצאות, יכול להיות שהרשימה עוברת. לדידי, אני כבר אומר, נראה לי שהרשימה עוברת לפי הקריטריונים שהושמעו פה על-ידי היועץ המשפטי לפני יומיים בנושא של חרות. היו ראיות יותר כבדות בעניין של מה שמביאים כלפי מועמד או שניים מתוך הרשימה.

אני רוצה לקרוא כמה דברים מתוך החומר שקיבלנו, שמר בשארה מדבר עליו, ואני חושב שיש זכות למדינת היהודים להרגיש כפרנואיד שבאמת רודפים אחריו. אנחנו דמוקרטיה שצריכה להגן על עצמה, והמדינה היהודית, אני לא רואה שוני והבדל בין המונח "ציונות" כמו שאתה משתמש בו, ובין היהדות כמי שאני משתמש בה. אני לא הולך עם פולק לבית-כנסת ואני לא חושב שאני יותר דתי ממך. כשאתה משתמש במונח "ציונות" אני חושב שאני זכאי לפרש אותו גם כהתייחסות אלי כיחיד, כיהודי.

אתחיל דווקא בעניין של ההסדר הדמוגרפי ומה שאתה אומר. אני קורא מעמ' ‎38, סעיף ‎57, מהתצהיר: "לכן אני טוען כי זכות השיבה הינה זכות לגיטימית במיוחד, משום שהיא נתמכת על-ידי החלטות האו"ם, וכי הדבקות בזכות זו, ולו במישור המוסרי, הינה מובנת ומוצדקת. אולם לפי הניתוח שלי" - הניתוח שלי להבדיל מעמדתי - "הבעיה נעוצה במימושה המלא של זכות זו במסגרת הסדר מדיני". זה שוב ניתוח. "הבעיה היא בהסדר המדיני, לא במהות, לא באידיאה. אך ברור שמדינת ישראל תתנגד, והיא אכן מתנגדת, לשינוי המאזן הדמוגרפי שלה כל עוד היא נשלטת על-ידי האידיאולוגיה הציונית. על כן יש לעשות הבחנה בין הכרה בזכות זו לבין המימוש המלא שלה בהסדר מדיני".

מי שיקרא את הדברים האלה פעם אחרי פעם, אחרי פעם, אחרי פעם, מוצא את עצמו עושה הסדר מדיני. מדינה שעושה הסדר מדיני עם אזרחיה.

האמירות האלה הן לא פשוטות, והן מופיעות בכמה וכמה מקומות. יש אמירה בעמ' ‎13: "איננו תמימים לחשוב כי מדינת ישראל תהפוך למדינת כל אזרחיה כל עוד היא תישאר ציונית". כלומר, האופציה שהיא לא תישאר ציונית, לשיטתי, הבנתי, יהודית, זאת אופציה שקיימת והיא אמיתית. אין לנו ברירה. כל עוד אנחנו נעמוד פה עם כל הכאב ועם כל הסתירה והמתח שבין זה לבין דמוקרטיה, אין מצב כזה.

עזמי בשארה:

מישהו רוצה לגרש אותך מפה?

אמנון לורך:

אני לא יודע. תאמין לי, קראתי את דבריך, באמת קראתי את דבריך, קראתי את המצע שלך, ואני מוכן להמשיך לתת לך עוד כמה ציטטות כדי שתראה שזה משתלב.

עזמי בשארה:

מה הבעיה?

אמנון לורך:

אגיד לך מה הבעיה בזה. הבעיה היא שאתה מבקש שתהיה זכות קולקטיבית לקולקטיב אחר בתוך מדינה. לא חשוב אם אתה קורא לו שבטי, לא חשוב אם הוא תנ"כי או יציר מודרני של מדע המדינה של היום.

עזמי בשארה:

כמו קוויבק בקנדה.

אמנון לורך:

אני חושב שמה שקורה בקנדה זה הגדרה עצמית בתוך הגדרה עצמית, סותר את מונחי היסוד של יהודית ודמוקרטית. למה? אני אסביר. ברמה של זכויות אזרח אין שוני בינך ובין כל אחד מהאחרים פה בחדר, או ביני ובין כל אחד מהאחרים בחדר. אבל בדמוקרטיה המתגוננת היהודית אנחנו כמדינה קיימים כמדינה יהודית עם זכויות מלאות, שווים אתה ואני כיחידים, לא כקולקטיבים. אין מה לעשות. זאת הסתירה הפנימית, זה המתח הפנימי, וזה מה שהמחוקק קבע - דמוקרטית ויהודית, וזו הפרשנות היחידה. אין חיה אחרת שאפשר להושיב אותה בתוך המסגרת הערכית הזאת.

עזמי בשארה:

הרעיון של אוטונומיה זה הרעיון של פרופ' קלוד קליין, לא שלי. הוא פרופ' בפקולטה למשפטים.

אמנון לורך:

יכול להיות. יש עוד כל מיני דעות.

חיים אברהם:

אתה רוצה מדינה פלסטינית או אוטונומיה בישראל?

אמנון לורך:

מקובל על כל חבר הכנסת בשארה, לכל אורך דבריו, שיש פה שני עמים - העם הפלסטיני, שהוא משתייך אליו, והעם היהודי, שאני משתייך אליו, ולא משנה לפי איזה מההגדרות במדע המדינה אנחנו עמים. בעמ' ‎25 אומר לנו חבר הכנסת בשארה: "אחד התנאים של החיים המשותפים לאחר פתרון הסכסוך הוא פשרה היסטורית שמחייבת את הצדק היחסי, ומחייבת גם הכרה הדדית בזיכרון ההיסטורי של שני הצדדים". אם אנחנו קוראים את זה עם היתר, אנחנו מגיעים לתוצאה, שאנחנו, הערבים, היינו פה במקור, ואביא ציטוט לעניין הזה.

חסן ג'בארין:

דווקא כאן הוא מציין את הערבים כדי להכיר בזיכרון הקולקטיבי של היהודים.

עזמי בשארה:

הכרה הדדית.

אמנון לורך:

אתה לא יכול לקחת את הדברים האלה ולהעמיד אותם בלי ההקשר של יתר הדברים. יתר הדברים זה שאם אתה קורא למימוש הזכויות של העם הפלסטיני, ואתה חלק מהעם הפלסטיני, אתה חלק ממימוש הזכויות האלה. כשאתה בא ואומר שאתה דוחה את הגרסה ההיסטורית של הציונות בנושא הקמת המדינה, ושאנחנו הערבים המקוריים - זה המונח שאתה משתמש בו פה - - -

עזמי בשארה:

כל חבר כנסת ערבי משתמש בו.

אמנון לורך:

אני מנסה להגיע לתוצאה של המתח בינך ובין הוראת החוק. אני מגיע לתוצאה מהמצבור של הדברים. אתה רוצה שאני אתן לך דוגמא? אתן לך דוגמא מתוך המצע.

בסעיף ‎11(ג) למצע שלך אתה אומר כך: "בל"ד מחויבת לעניין האסירים הפוליטיים הפלסטינים והערבים ושחרורם מבתי הכלא, ובמיוחד אזרחי ישראל שבהם".
מי הם האסירים הפלשתינים שיושבים בכלא, שהם לא אזרחי מדינת ישראל?

עזמי בשארה:

‎34 איש.

אמנון לורך:

לא הבנתי אותך. אם אתה קורא את סעיף ‎5 של המצע שלך, אנחנו לומדים שיש שם אוטונומיה לערביי ישראל בתוך הקו הירוק. החיבור של שני הדברים האלה ביחד מביא אותי לתוצאה שחבר הכנסת בשארה, בהבנה שלי את הסעיף הזה בחוק, לא מקבל את מדינת ישראל על חסרונותיה, יהדותה ושיטת הממשל שלה למרות השוויון כיחידים. אני כן עושה הבדל עם הרשימה. ברשימה, בהיעדר אותם אנשים ועם המשקל הראייתי החיצוני שיש לגבי אותם אנשים שנמצאים ברשימה, כמדומני אלה שתיים שלוש אמירות ובמשקלים שהבנו פה בוועדה. אם זה סרגל שצריך להתייחס אליו, אני חושב שהרשימה כן צריכה להתמודד. אני חושב שחבר הכנסת בשארה, ממה ששמעתי עד כה, אלא אם כן מישהו ישנה את דעתי, לא יכול להתמודד.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

תמר אדרי:

אברהם ובר ואחריו אשר מייבסקי.

אברהם ובר:

ערב טוב, כבוד היושב ראש הוועדה, השופט מישאל חשין, חברי הוועדה הנכבדים, לאחר שלושה ימי דיונים ארוכים הייתי רוצה לדבר מנקודת מבט של הוועדה עצמה. היתה לי הרבה התלבטות - חברת הכנסת זהבה גלאון דיברה על זה - על סמכות הוועדה, איפה לקיים את הנושא בכל נושא הפסילות. לי אישית גם לא ברור איפה צריך להיות המיקום בנושא הפסילות. חלק מהחברים והחברות שהיו פה בוועדה טענו שאין טעם לדון בוועדה, מאחר ובכל מקרה זה יילך לבג"צ, בית המשפט העליון הוא זה שיקבל את החלטתו וחבל על זמננו. אך מאחר והמחוקק נתן את הסמכות לוועדה לדון בזה לכאורה - אני קורא לזה לכאורה למרות שהמחוקק לא נתן סמכות לכאורה, אבל בפועל זה נהיה לכאורה - הייתי מבקש שבכל אופן הדברים יישמעו וכאשר הנושא יבוא לדיון בבית המשפט, הוא ישתדל לבדוק את הנושא המשפטי ולא לבדוק את החלטות חברי הוועדה.
אני מקווה שבית המשפט יקבל את זה שהמחוקק נתן את הסמכות לחברי הוועדה לדון בפסילת רשימות. בכל מקרה אני חושב שמן הראוי שבכל הנושא הזה יהיה דיון לגופו של עניין ולא לגופן של רשימות. דיברתי על זה עם השופט ואני חושב שראוי שהוועדה תדון ותגבש את המלצותיה לגבי הכנסת הבאה, לא לכנסת הנוכחית, איפה הדברים צריכים להיות נדונים ואיך אפשר לקצר את הדיון כדי שזה לא ייקח לנו כל כך הרבה זמן ושהדיון יהיה ענייני. לא שהדיון עכשיו לא היה ענייני, אבל שנוכל לצמצם את הזמן ולהתרכז בדברים החשובים באמת לבחירות ושיהיה לנו בהצלחה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

תמר אדרי:

אשר מייבסקי ואחריו חיים אברהם.

אשר מייבסקי:

כבוד היושב ראש, השופט חשין, חברי הוועדה, פתחתי הבוקר שני עיתונים, את עיתון 'הארץ' ואת עיתון 'מעריב'. קראתי מה שנכתב על כל היושבים כאן בחדר או כמעט על כל מי שהיה כאן אתמול ואת הציונים שגדעון אלון העניק לי באופן אישי ולכל החברים האחרים, כנציגי ציבור שבאים לכאן בזמנם הפנוי, על חשבונם, אף אחד לא משלם להם, משקיעים פה שעות רבות מבוקר עד לילה, משתדלים לפחות. אני מקבל ציונים מעיתונאי שאינני מכיר אותו, אולי הוא נמצא כאן בבניין, אף פעם לא החליף איתי מילה, אולי גם לא עם אחרים, כולל פגיעה שמקוממת אותי. אני מצטער שאני גוזל שתי דקות מהזמן לדבר שלא נוגע ישירות לנושא שאנחנו עוסקים בו - פסילת חבר הכנסת בשארה.

איך ייתכן שעיתונאי קטן, כמו שנכתב בשיר המפורסם, כותב עלינו כך: "היתה זו הפעם השניה ב-‎24 שעות שחברי ועדת הבחירות, שהם פוליטיקאים, חלקם עסקנים מדרג זוטר", כל אלה שיושבים פה פרט לחברי הכנסת שהם לא מדרג זוטר ובוודאי לא כבוד השופט וכל העובדים, "מקבלים החלטה בניגוד לדעת יושב ראש הוועדה חשין". אז מה? אם לא היינו יכולים לקבל החלטה לפעמים בהסכמה עם השופט ולפעמים בניגוד לדעתו, לא היו מזמינים אותנו לכאן לדיון הזה. איזה מין טיעון זה? המחוקק קבע שיש בראש הוועדה שופט עליון עם כל הכבוד, ומי אני, ודאי לא משפטן ולא מתמצא בתחום הזה, אבל שלחו אותי לכאן כנציג ציבור שמוכן להשקיע מזמנו, לבחון את הדברים לגופם ולשמוע. אתמול ישבתי יותר שעות, היום כמה שעות בסבלנות וכמעט לא הפרעתי. אני חייב אוטומטית להסכים? אני מצטער שכבוד השופט לא מסכים איתנו לפעמים ואני מקווה שיש דברים שאני מסכים איתו.

מתתיהו דרובלס:

ו'קול ישראל' בבוקר גם הוסיף.

אשר מייבסקי:

"שלשום התעלמו חברי הוועדה", הכוונה גם אליי, הייתי כאן גם שלשום, "מהמלצתו והחליטו לאשר את ההשתתפות בבחירות של ברוך מרזל". להגיד לכם שזה היה לי כל כך קל? בוודאי שלא כי אני בהחלט בוחן את הדברים, כמו שהיה לא קל לדון בנושא של רשימת חירות. כל כך קל כשבאים לפסול רשימה עתירת כל כך הרבה זכויות בהיסטוריה של מדינת ישראל? אבל בשביל זה אנחנו כאן.

שמעון זיו:

זאת לא החירות הזאת.

אשר מייבסקי:

אני יודע. אני יודע שזאת לא החירות הזאת.

ישראל כץ:

לאור המידע החדש אולי נקיים הצבעה חוזרת.

אשר מייבסקי:

אני יודע שזאת לא תנועת החירות, שאני בתור נער רצתי לשמוע את כל עצרות העם של חבר הכנסת, השר וראש הממשלה זכרו לברכה מנחם בגין. אני יודע שזה לא אותו הדבר, אבל גם לשם יש משהו.

ישראל כץ:

אני מקווה שגם הבוחרים יודעים את זה.

אשר מייבסקי:

אני יודע שמדברים על בשארה, אבל באתי הנה גם לזעוק את הזעקה הזאת ומותר לי לעשות את זה. אני חושב שאם אין לנו זכות לבוא ולומר כאן את דעתנו, גם אם היא לא מקובלת על תקשורת כזאת או אחרת, אולי אנחנו צריכים להתפטר או שיבטלו את כל הנושא הזה. תקשיבו עוד דקה. "מי שהאזין לרמת הטיעונים והיכולת הרטורית של חלק מחברי הוועדה, שאמנם רק מיעוטם עורכי דין ומרביתם משמשים רוב ימות השנה" - תשמעו מה כותב גדעון אלון, אני לא מכיר אותו ובהחלט לא נפגשתי איתו אף פעם - "עוזרים פרלמנטריים", שמעתם חברי הכנסת? יש לכם פה מין דרג ד', ה', הם יושבים פה כנציגיכם. "מזכירות", חבל שלא שמעתי את דברי זהבה גלאון שמדברת והולכת, איך פוגעים כאן בנשים. מה זה? מזכירה יכולה לבוא ולהיות כאן נציגה? אני נעלבתי בגלל שהוא הזכיר את המזכירות. "עובדי מדינה, פנסיונרים", מה הדבר הזה? מי אתה גדעון אלון?

הגדיל לעשות בן כספית ב'מעריב' ואני לא רוצה לצטט את מה שהוא כתב. אני אומר לפרוטוקול ואני רוצה שתשתמעו - לא ייתכן שאנחנו נשב פה, בעיקר בתקופת בחירות, ימים ולילות כפי שנדרש, בהתנדבות ונותנים לנו שקל לקילומטר עבור נסיעות ברכב פרטי. מתוך זה מורידים ‎60% וזה לא מכסה את הדלק, בוודאי לא הלילה.

דודו רותם:

מה אתה רוצה?

אשר מייבסקי:

אני לא רוצה שום דבר ואני אעשה את זה הלאה בשקל לקילומטר. טוב לי עם זה.

מיכאל קליינר:

היית צריך להצביע הפוך והיית מקבל שבחים והיית חכם וגאון.
אשר מייבסקי:

אמרתי את דבריי אלו כדי שהם גם יירשמו, כי לא ייתכן שנשב ונחריש וכולם ימשיכו בראיון בתקשורת. אני רוצה לומר שכבוד השופט העליון לשעבר, מר זמיר, שאני מאד מכבד אותו, ואני גם זוכר את פסיקותיו, דיבר על החוק שאנחנו מדברים עליו כחוק לא תקין.

היו"ר השופט מישאל חשין:

מתי הוא דיבר?

אשר מייבסקי:

הוא דיבר היום ברדיו. שמעתי אותו בדרכי לכאן.

היו"ר השופט מישאל חשין:

למה לא היית כאן? אני לא שמעתי.

אשר מייבסקי:

סליחה, אדוני הנכבד. הלכתי לשמוע ברדיו, כדי שאוכל לדווח לך. מה אני יכול לעשות?

קריאה:

הוא בא בשליחות הרדיו.

אשר מייבסקי:

לגופו של עניין - אני רוצה לומר שני משפטים. ישבתי כאן כשעתיים וחצי ושמעתי מתוכן במשך כשעה את עו"ד ג'ברין, נציגו של חבר הכנסת עזמי בשארה. הוא ניסה לשכנע אותנו כמשפטן, כנראה משפטן מבריק, בעל יכולת, בעל ניסיון. נהניתי מהדברים. לא הסכמתי איתם. הוא ניסה לשכנע אותי שאני לא מבין את מה שקלטתי, או את מה שיכולתי לקרוא בחומר. קראתי רק את חלקו. אני מודה באשמה.

אנחנו נותנים פרשנויות שאין להן ולמציאות כלום. אבל אני שומע במשך כמה שנים את חבר הכנסת עזמי בשארה, היושב בכנסת ישראל כנבחר לגיטימי ומקובל, באופן דמוקרטי ביותר, ואני עוקב אחריו במשך שנים בדברים שאני יכול לשמוע וגם קצת לקרוא בעיתונות. אני לא קורא ערבית. אבל אני קורא את העיתונות שלנו, בעברית. אני אומר לכם שאני חש מאויים ואני פוחד על זכויותיי כיהודי כאן בארץ-ישראל, מבלי שזה בא בסתירה לזכויותיהם של אזרחי המדינה הערביים. בהחלט לא. אני מכבד את זה.

יוסף פריצקי:

זו אותה עיתונות שתקפת לפני שלוש דקות.

אשר מייבסקי:

אני תוקף כל יום את עיתון "הארץ". לפעמים אני מתייסר ואני ממשיך לקרוא כי יש דברים שמעניינים אותי. אז מה זה שייך?

קריאה:

תחליט, תחליט.

אשר מייבסקי:

לא, אני לא צריך להחליט. תאמין לי שאני פועל נכון.

דוד רותם:

בפעם הבאה יכתבו בעיתונות שיושבים בוועדה גם מזוכיסטים.

אשר מייבסקי:

לא, לא. בסדר, דודו, תודה רבה.

לכן, אני חושב שאנחנו חייבים לנקוט בכל האמצעים החוקיים והלגיטימיים שמדינת ישראל העמידה לרשותנו כחברי ועדת הבחירות, ואנחנו יודעים מראש שמה שאנחנו נחליט כאן, אם זו תהיה החלטה שלא תהיה מקובלת, או לא תהיה מוסכמת, או שזו תהיה הכרעת רוב כזאת, שאוטומטית הולכת לבית המשפט העליון, לא צריך אפילו לערער עליה, וכן גם החלטות כאלה שאפשר לערער וצריך לערער עליהן למי שרוצה.

אבל למרות שאני יודע שסיכויי בבית המשפט העליון - ואני יודע זאת לפי כל הפסיקות שקראתי בעבר, ואני לא משפטן מנוסה, אני בכלל לא משפטן - למרות שאני חושב או מעריך שההחלטה שלי היום, או אתמול, לא תהיה מקובלת על בית המשפט העליון אולי, אולי בכל אופן נוכל לשכנע. אולי ייקחו את הדברים שלנו וישתכנעו שאנחנו לא איזה סמרקצ'ים, איזו ליגה ד' ודברים כאלה. אנחנו נאמר את דברינו כאן כחברי ועדה כל זמן שהחוק העמיד לרשותנו את הבמה הזאת לומר את דברינו. לאחר מכן, בית המשפט העליון, שהוא הסמכות, יחליט, וכל הכרעה שלו מקובלת עליי כאזרח מדינת ישראל. תודה רבה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה, אדון מייבסקי. מר חיים אברהם, בבקשה.

חיים אברהם:

כבוד השופט, חברי ועדה נכבדים, אני רוצה להצהיר הצהרה בפני מר עזמי בשארה. אני כחבר ועדת הבחירות, כאזרח מדינת ישראל וכחבר הנהלת ההסתדרות הציונית העולמית, מבטיח לך שאנחנו נשמור על הרוב היהודי של מדינת ישראל על-ידי הבאת מיליוני עולים למדינת ישראל. למה אני אומר זאת? כי אין לנו מפלט אחר. אין לנו מדינה אחרת. אין לנו לאן ללכת. היום העולם קושר את האנטישמיות עם האנטי-ישראליות.

אתה דיברת על האו"ם כארגון הומניטרי. ראינו את מידת ההומניטריות של הארגון הזה. בדרבן ראינו. אני לא משפטן. אבל אני חי בארץ הזאת, שילמתי בדמי על הארץ הזאת ואגיד לך - ואמרתי זאת בדיון אחר - שיש לי רק את הארץ הזאת. כמו שאמרת, בעירק לא נתנו זכויות ליהודים. לא נתנו זכויות ליהודים. אבל חיינו. חיינו בשלום שם. מה שהאו"ם עשה בדרבן אני יודע. ‎5,000 NON GOVERNMENT ORGANIZATION התאחדו שם ובמקהלה של חסיד אומות העולם, קדאפי, שהביא במטוסים אנשים אל דרבן, הוא יצר דה-לגיטימציה של מדינת ישראל ושל העם היהודי. למה? למה? חבל שהגברת גלאון אינה כאן. היא מתארת מצב כאילו אנחנו בנורבגיה ומר עזמי בשארה מדבר על תיאוריות שלקוחות מהאקדמיה, ואנחנו לא חווים יום יום את המלחמה בגופנו ולא יורים בנו. אגיד לך מה אמרתי לנציגיה כשהייתי בדרבן. אגיד לך מה אמרתי לנציגיה, לא לך. אמרתי: אוי ליפי הנפש שהולכים לכלות את פני אוייבינו כשדמנו ניגר ברחובות ואימת ירי ברחובותינו. ואתה, יש לך משנה סדורה. כמו שאמר ידידי וחבר מפלגתי, מר אמנון לורך, יש לך משנה סדורה, שמדינת ישראל תפסיק להיות מדינתו של העם היהודי. היא תישלט על-ידי רוב פלשתינאי, כאשר לצידה מדינה פלשתינאית נוספת. אמרת את זה כאן. אני לא הייתי צריך ללכת לכתובים, לשמוע זאת מכבוד השופט, לשמוע זאת מאחרים, לשמוע זאת מהגב' ששון המלומדת.

אמרת עוד דבר.

אוסמה סעדי:

תצטט את מה שהוא אמר. לא שמעת טוב. תצטט את מה שהוא אמר.

חיים אברהם:

אז תגיב אחר-כך. בבקשה ממך.

אוסמה סעדי:

חיים, תצטט את מה שהוא אמר.

חיים אברהם:

אני לא אצטט. אתה גם לא תלמד אותי מה להגיד. באמת, אתה עורך-דין מכובד, בוא ותגיד את מה שיש לך להגיד כאן.

אוסמה סעדי:

תצטט את הדברים.

יעקב דקל:

כבר שאלת. שאלת.

חיים אברהם:

אמר חבר הכנסת עזמי בשארה, מלומד גדול שיודע את ההיסטוריה, שהישובים היהודים הם פשע. הם הוקמו על אדמה ערבית. כל ישוב יהודי שהוקם, לפי מיטב זכרוני ומיטב ידיעתי, הוקם כשקרן קימת רכשה אדמות. אנחנו הקמנו שם ישובים. למרות שאני מתנגד לישובים בשטחים, אני אומר לך, גם שם נרכשו אדמות והוקמו ישובים. בדין הוקמו. אז, יופי, עכשיו יש ויכוח פוליטי אם לפנות אותם, או לא לפנות אותם. אתה תומך בהתנגדות מזויינת על-מנת לפנות אותם. זה ההבדל בתפיסה. בוא, נדבר. אולי אפשר לפנות אותם.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון אברהם, אני באמת לא זוכר משהו, חוץ מאשר האמירה הזאת של חברון, שיש משהו עם הג'יהאד האסלאמי, או עם החמאס. והגב' ששון תתקן אותי. זה היה לגבי החיזבאללה, אבל לא לגבי הג'יהאד האסלאמי ולא לגבי החמאס.

חיים אברהם:

כבוד השופט, אני לא מצטט עכשיו מתוך הכתוב. אבל הוא אמר שהעם הפלשתינאי ילמד.

קריאה:

הוא קרא להמשיך באינתיפאדה.

חיים אברהם:

סליחה, רבותיי, אל תפריעו לי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

קשר לארגון טרור לא שמעתי. אני מאד מצטער.

חיים אברהם:

הוא אמר: הניצחון ההירואי של החיזבאללה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

החיזבאללה. אמרתי: החיזבאללה זה סיפור לעצמו.

חיים אברהם:

מה זאת אומרת? זה לא משנה אם הוא אמר זאת בנורבגיה, או בקנדה. אבל הפעילות שלי בקנדה הכניסה את החיזבאללה כארגון טרור ומנעה ממנו איסוף כספים. אני, חיים אברהם, דאגתי לזה, ואני ממשיך לעשות את זה במדינות אירופה על-מנת שיידעו שאתה תומך בארגון טרור, אדוני היקר. אתה תומך בארגון טרור. אם אתה משבח את היכולת ההירואית שלו, אתה תומך בארגון טרור. איזו יכולת הירואית? היכולת ההירואית שלך לתאר את המצב ולבנות נוסחה. אתה בונה נוסחה שמורכבת ומוקפת בתורה גזענית.

שרבל חריש:

חיים, זה נמצא רק בדמיון שלך.

חיים אברהם:

אני אומר את מה שיש לי להגיד.

שרבל חריש:

זה נמצא רק בדמיון שלך.

חיים אברהם:

זו תורה גזענית, שיש לה מטרה אחת.

שרבל חריש:

זה נמצא רק בדמיון שלך.

חיים אברהם:

זה נמצא בדמיון שלי ואתה תשמע את הדמיון הפרוע והמזרחי שלי.

שרבל חריש:

תצטט לי את זה. תצטט לי את זה.

חיים אברהם:

אני לא אצטט שום דבר ואני לא מחוייב לך.

שרבל חריש:

יש לך ים של חומר כאן. תצטט.

חיים אברהם:

אני לא אצטט. אני לא מחוייב לך.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מבקש. תנו לאדון אברהם לסיים.
חיים אברהם:

עו"ד אמנון לורך ציין את הטיעונים המשפטיים, ואני כפוליטיקאי אציין רק את הדברים שאני חושב ואני חש ועליהם התחנכתי ועל פיהם גדלתי, והוועדה תשמע אותי.

אוסמה סעדי:

על תחושות לא פוסלים.

חיים אברהם:

זה לא תחושות. מר סעדי, אתה מנסה להטות את הכף ולסחוב אותי לכיוונים אחרים, אבל לא תצליח. כמו שלא הצלחנו להסיט את מר עזמי בשארה מתורתו הגזענית.

מרואן דלאל:

אי-אפשר לכנות את ד"ר עזמי בשארה גזען ולעבור לסדר היום.

חיים אברהם:

בוודאי עזמי בשארה, באסיפות הפנימיות של המפלגה, מדבר איך להעלות יהודים, איך לפתח את הארץ, איך לבנות שיכונים, ולא הוא זה. אומנם אומרים שהשב"כ לא יכול לעשות חקירות ולאסוף חומר, אבל השב"כ אוסף חומר ועושה חקירות רק כאשר יש חשד חמור להתארגנות שהיא ביסודה פועלת כנגד אושיות המדינה.

כמו שטענתי בפעמים הקודמות, שמעתי בקשב רב, וההחלטה שלי היא כמו ההחלטה של אמנון לורך. אני אצביע בעד פסילתו של עזמי בשארה מהכנסת ובעד אישור מפלגת בל"ד שתהיה חלק מהבית הזה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

תמר אדרי:

איתי בצלאל, ואחר-כך יוסף סאלם.

איתי בצלאל:

אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, ישבתי מתחילתו ועד סופו של הנאום שבשארה נשא פה, ואני חייב לציין שהוא נגע ללבי, מאוד התרשמתי. פה פילוסופיה, זה רק ציורי, זה "לא אמרתי" וזה "כן אמרתי". כמעט הצעתי לו להצטרף לש"ס. מי שהיה שומע אותו פעם ראשונה היה חושב - - -

עזמי בשארה:

לא הייתי מסכים להצטרף.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הוא חילוני לגמרי.

איתי בצלאל:

אני מציע לחברים לקרוא בין השורות. אני רוצה לנסות לחשוף את בין השורות של חבר הכנסת בשארה.

בשנים האחרונות שמענו רבות על עיקרון הדמוקרטיה המתגוננת. אלו ששיננו לנו את העיקרון הזה היו תמיד אנשי שמאל שהתריעו על הסכנה האורבת לדמוקרטיה מימין דווקא. אלה, כך נאמר לנו, מנצלים את הדמוקרטיה כדי לערער את יסודותיה. גם בהנחה שסכנה זו אמיתית היא, וגם אם היא חס וחלילה תתממש והדמוקרטיה הישראלית חלילה תקרוס, עדיין נישאר מדינה יהודית. עדיין תישאר לנו האפשרות לכונן את הדמוקרטיה מחדש. כלומר מצב הפיך לחלוטין.

בכל מדינה דמוקרטית בעולם עיקרון הדמוקרטיה המתגוננת נועד כדי להגן על הדמוקרטיה עצמה מפני חורשי רעתה, מתוך הכרה שהאלטרנטיבה לאורח חיים דמוקרטי הוא אורח חיים שאינו דמוקרטי, כלומר המרה של אורח חיים אחד בשני, מדכא ועריץ ככל שיהיה. לעומת זאת, הסכנות האורבות למדינת-ישראל מצד גורמים ערביים רדיקליים כדוגמת מר עזמי בשארה והאידיאולוגיה שהוא מייצג אינה רק לדמוקרטיה עצמה וגם לא לאופייה היהודי של המדינה, אלא לעצם קיומה.

הטענה הנאורה לכאורה והשוויונית לכאורה ל"מדינת כל אזרחיה", שחבר הכנסת בשארה הוא אחד מהאידיאולוגיים הראשיים שלה, אינה אלא מילת קוד. בעניין זה אני רוצה להתייחס לדברים של חברת הכנסת גלאון, שהתפלאה מה פתאום השב"כ מתעניין בעניינים אידיאולוגיים. אז הטענה הזאת היא לא רק אידיאולוגיה, אלא היא מילת קוד מוסכמת בקרב גורמים רדיקליים ערביים לחיסולה של מדינת-ישראל.

כאשר אדם כמו בשארה מזדהה בלב ובנפש עם משטרים וארגונים דיקטטוריים ורצחניים כגון המשטר הסורי והחיזבאללה והרשות הפלסטינית, ועוד משטרים דמוקרטיים ונאורים מן הסוג הזה, אינני יכול שלא לחשוד במניעיו של חבר הכנסת בשארה, שדווקא כאן בישראל הוא מתעקש על כינון דגל של מדינה אשר רמת השוויון והדמוקרטיה בה אינה קיימת גם בנאורות ובדמוקרטיות שבמדינות המערב.

בשארה מנצל את הדמוקרטיה הישראלית להשגת מטרותיו האידיאולוגיות, שהן חיסול אופייה ועצם קיומה של המדינה באופן מתוחכם ביותר. הוא שם עצמו כחסיד הדמוקרטיה, ובשמה הוא מבקש לשדרג את הדמוקרטיה הישראלית למעמד של סופר דמוקרטיה, מן צורת משטר אוטופית שכזאת שתעקור לחלוטין את אופייה וייהודה של מדינת-ישראל כמדינה יהודית. זאת מטרתו האמיתית, כדאי לבחון את הדברים לעומקם.

כך תיראה תמונת הצדק של חבר הכנסת בשארה במזרח התיכון: ‎21 מדינות לאום ערביות, מדינת לאום פלסטינית בירדן, מדינת לאום פלסטינית ביש"ע. מה נשאר? מדינת-ישראל כמדינה חסרת זהות לאומית לחלוטין. ממש יש לה סיכוי.

חסן ג'בארין:

איפה זה כתוב מה שאתה אומר?

איתי בצלאל:

אמרתי שאני קורא בין השורות.

חסן ג'בארין:

בין אילו שורות צריך לקרוא כדי להגיד מה שאתה אומר? תן לי את השורות כדי לקרוא ביניהן. להפך, הוא אומר באופן מפורש: דווקא אני רואה שהזכויות הלאומיות בישראל חשובות ליהודים ולערבים.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הוא אמר שזה לא לאום, אבל גם הערבי לא לאום. הוא מפרש את זה חצי-חצי.

ישראל כץ:

השופט אמר לו: תגיד "ויהודית", הוא סירב להגיד על הבמה. אפילו את המלה הוא לא מוכן להגיד. מה אתה מספר פה שהוא בעד זכות הגדרה?

איתי בצלאל:

הוא באמת נואם בחסד עליון, אין ספק. הוא מוכשר מאוד. לכן צריך לבדוק בין השורות, זאת היתה כוונתי.

עזמי בשארה:

מדינת ישראל היא מדינה יהודית, לאומית ודמוקרטית. מה הבעיה?

איתי בצלאל:

כך אני רואה את הדברים, ואולי אתה מתעצבן כי כך אתה רואה אותם בתוכך, אז זה מפריע לך.

מיכאל קליינר:

יהודית רק מכוח זה שאתה רוב כרגע.

איתי בצלאל:

כך אני רואה את הדברים, ולדעתי גם אתה רואה אותם כך, אבל אתה כמובן לא יכול לכתוב את זה ולכן צריך להסתכל בין השורות.

כשאני אומר "מדינת-ישראל" כוונתי לשם זמני בלבד, שכן מהותה היהודית של המדינה, כמו ההמנון, הדגל ושאר הסמלים הלאומיים היהודיים שיש לנו עומדים בסתירה למהות הסטרילית האזרחית של "מדינת כל אזרחיה" לשיטתו של מר בשארה.

עזמי בשארה:

לא אמרתי את זה. לא הצעתי חוקים לשנות את ההמנון ואת הסמל אף פעם. אגב, אף פעם לא הזכרתי המנון ודגל.

איתי בצלאל:

אתה כמובן מניף את דגל ישראל.

עזמי בשארה:

אני לא מניף את דגל ישראל, מה אתה רוצה?

שרבל חריש:

הרב עובדיה מכבד את ההמנון הקיים?
היו"ר השופט מישאל חשין:

מה אתה רוצה מהרב עובדיה?

איתי בצלאל:

אני מצטער, קשה לי אפילו להזכיר פה את הרב עובדיה בהקשרים שאנחנו מדברים עליהם.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הרב יוסף, לא הרב עובדיה.

איתי בצלאל:

חשוב מאד להבין, וזה לדעתי עיקר הדברים, מדינת כל אזרחיה אינה באמת היעד של בשארה ותומכיו. הוא רק אמצעי דמוקרטי נאור וכשר למהדרין להשגת המטרה האמיתית אליה הוא חותר ושאת עיקריה הוא פרס בפני אנשי החמאס בחברון, כפי שהוצג לנו על-ידי השב"כ. אני לעומת אחרים שדיברו פה מאמין לשב"כ. מדינה פלשתינית מן הירדן עד הים, זהו רצונו.

לפיכך, לקרוא לדמוקרטיה המתגוננת בהתייחסה לבשארה ולאידיאולוגיה שלו, נועדה לא רק להגן על הדמוקרטיה הישראלית, לא רק על אופייה היהודי אלא על עצם קיומה.

על כן אמליץ לחברי הוועדה להחזיר את בשארה אחר כבוד לאקדמיה, שם הוא עושה עבודה טובה כנראה, ולשלול ממנו את במת הכנסת אותה הוא מנצל לקידום רעיונותיו המסוכנים לנו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

מה עם בל"ד? לא אמרת.

איתי בצלאל:

לדעתי בל"ד ובשארה חד הוא.





יוסף סאלם:

כבוד השופט, חברים, תמיד אני מכין דברים לומר אותם, אבל כנראה שמה שכותבים בעיתונים, איך אנשים רואים אותנו - - -

אני גם עוסק באקדמיה וביקשתי מאחד הפרופסורים באוניברסיטה להעדר משיעורים, והוא אמר לי: איפה אתה, בוועדת הבחירות? הוא זלזל בי. אנשים מזלזלים בנו.

אני אוהב פה לפעמים לחזור למצב של בן-אדם מנתח את מה שקורה פה ולהוציא את עצמי מתוך הוועדה כאילו שאני בא וצופה מבחוץ. חבר'ה, אני רואה פה כרסום בדמוקרטיה. אני רואה פה אנשים שבאו עם דעות קדומות, אנשים שבוחרים להם ציטטות או מנחשים בין השורות, כותבים להם על החלק הלבן של הנייר מה שהם רוצים, מה שהם למדו מהבית, התחושות, הפחדים, ומתחילים לבנות על זה תיאוריה. ומה התוצאה? פסילת אנשים, פסילת מועמדים שיכולים גם לתרום לדמוקרטיה הישראלית ולהרים את משקלה.

אני מודה שפה אנחנו רואים את עצמנו כאנשים שרוצים להשתתף בדמוקרטיה, גם להרים את קרנה וגם להגן עליה. אמנם יש סביבנו מדינות לא דמוקרטיות, וזה לא משמח אותנו, אבל אנחנו מסתכלים על עצמנו כעל אנשים דמוקרטיים שמאמינים בדמוקרטיות הנאורות ביותר. איפה האור פה? אני רואה רק חושך.

מאחד המחקרים של הפקולטה למדעי המדינה באוניברסיטת תל-אביב עולה שערביי ישראל עוד מאמינים בפורומים של הכנסת ובית המשפט העליון כפורומים שיכולים להשיג הישגים חברתיים, כלכליים ופוליטיים, ואם אנחנו נסגור את הפורומים האלה בפני הנציגות הערבית, לאן נפנה? השאלה מופנית אליכם, מה יעשו אנשים?

מתקשרים אליי כל מיני חברים ומכרים ואומרים לי: אנחנו חשים רדיפה. אנשים חשים רדיפה. העם היהודי לא מכיר את תחושת הרדיפה? - אני חושב שכן. מי כמוכם סבל רדיפות.

את ספורו של גולית ודוד אתם מכירים, אז אנחנו נייחס אותו היום לעצמנו.

יהושע פולק:

מה אתה, דוד או האבן?

יוסף סאלם:

אתה תסביר את עצמך. זה מובן. אני אומר את הדברים לא בהתלהמות, פולק.
יהושע פולק:

שאלתי מה אתה, דוד או האבן?

יוסף סאלם:

אני אומר לך שאני מרגיש את עצמי דוד, אנחנו מרגישים עצמנו דוד. זה כבוד. גם אנחנו מכבדים את דוד בקוראן ובכל הספרים הקדושים שלנו, ובברית החדשה.

מה יגידו מחנכים או מורים לאזרחות לתלמידיהם בבתי הספר, שהמדינה שלנו היא מדינה דמוקרטית, נקייה, או דמוקרטית צולעת ומפגרת, או דמוקרטית נכה? איזה סוג של דמוקרטיה זו?

חיים אברהם:

דמוקרטית יותר מסוריה ויותר מערב הסעודית. למה לא להגיד את זה?

יוסף סאלם:

אם אתה רוצה להשוות את עצמך, תשווה את עצמך לדמוקרטיות - - -

חיים אברהם:

לעם הערבי. למי אני אשווה? הרי אני לא נמצא באירופה.

יוסף סאלם:

תשווה את עצמך לדמוקרטיות נאורות. אל תשווה את עצמך למשטרים אפלים. בסדר?

הנרי אלקסלסי:

- - -

חיים אברהם:

אני לא פונה אליך, אני פונה אליו.


הנרי אלקסלסי:

הוא נתן לך תשובה: לא נשווה את עצמנו למשטרים אפלים.

חיים אברהם:

יופי, תודה רבה. אני מכבד אותך מאד, אבל תדייק באמירות שלך.

יוסף סאלם:

אני מדייק. אני אמרתי משטרים נאורים.

עכשיו אני רוצה להתייחס לחבר-הכנסת עזמי בשארה. מאות רבות של אנשים רואים בו גם אינטלקטואל. האם בגלל שרואים בו אינטלקטואל וגם איש פוליטי ומנהיג, למרות שאנחנו גם כן מפלגה מתחרה, הרבה אנשים בציבור הערבי רואים היום בעזמי סמל. אם אתם חושבים שחברה שמתחילה לייצר אנשים כמוהו שכן רוצים להגיע לדרגה כזאת ואז אתם מפחדים מאנשים משכילים ופוליטיים אבל אתם רוצים לדכא את דרישותינו כעם, את דרישותינו כאזרחים, אנחנו לא הולכים לחסל. לא שמעתי מפיו של עזמי בשארה, לא הבנתי מכתביו שהוא באמת בעד לחסל את מדינת ישראל כמדינת היהודים. לא הבנתי כך. זה לא חל עליו.

לכן אני מציע להסיר את הבקשה לפסילה. תודה לך.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

אוסמה סעדי:

אדוני היושב-ראש, חבריי הנכבדים, שמענו בבוקר הרבה נאומים, שמענו בכובד ראש את נציגתו של היועץ המשפטי לממשלה. מונחים בפנינו הרים של חומר ומסמכים. השאלה היא אם חבריי, חברי הוועדה הנכבדים הטריחו עצמם לקרוא את אלפי העמודים שמונחים בפניהם. שמענו היום גם את חבר-הכנסת בשארה שנאם והסביר את משנתו הסדורה.

אני רוצה להפנות אתכם רק לחלק מהמסמכים שהוגשו על-ידי המבקשים ושסותרים מיניה וביה את העתירות שהוגשו לפסילה.
אני רוצה להתייחס לעתירתו של חבר הכנסת ישראל כץ. בא כוחו, עו"ד שרקון, דיבר היום וציטט הרבה מסמכים, אבל הוא שכח להפנות למספר מסמכים שהוא הגיש בעצמו. עו"ד שרקון בבקשתו לפסילה מתרכז בסעיף ‎8 בשני נאומים בכנס אום אל-פאחם ובכנס בסוריה, ולפי טענתו חבר הכנסת בשארה קרא לאמץ שיטות של חיזבאללה גם במאבקם של הפלסטינים במדינת ישראל.

חברי עו"ד ג'בארין וגם חבר הכנסת בשארה הסבירו בפרוטרוט שלגבי הכנס באום אל-פאחם המשטרה המליצה לסגור את התיק לא מחמת הספק, אלא מחמת חוסר אשמה. דברים ברורים.

יתרה מזאת, אני מפנה לנספח ‎37, שלא ניתן ב"מעריב" או ב"הארץ" או ב"ידיעות אחרונות", אלא ניתן לעיתון ערבי א-שרק אל-אווסט. תקראו רק את הכותרת שלו. הכותרת שם היא כך: לא ניתן להעתיק את ניסיון חיזבאללה למציאות הפלסטינית. בערבית, רבותי, לא בעברית. מדברים כאן על מסיכה, על ניסיון להסתיר כביכול כאשר אומרים בעברית דברים מסוימים ובערבית דברים אחרים. אבל בעיתון הכי נפוץ בעולם הערבי הוא כותב גם לעם הפלסטיני ש"לא ניתן להעתיק את הניסיון של חיזבאללה למציאות הפלסטינית".

יהושע פולק:

למה?

אוסמה סעדי:

תקרא את כל הראיון ותבין שיש נסיבות מיוחדות ויש מציאות של העם הפלסטיני בשטחים הכבושים משנת ‎1967 שאי אפשר להחיל את כל מה שקרה בדרום לבנון לשטחים.

יהושע פולק:

הוא כותב שם שמכיוון שהם מכירים במדינת ישראל אי אפשר לגרש את היהודים? כך כתוב שם במאמר?

אוסמה סעדי:

כן. תקרא.

יהושע פולק:

תביא לנו את המאמר.

אוסמה סעדי:

הוא מונח לפניך. זה בנספח ‎37.

חיים אברהם:

מה הם צריכים ללמוד מהחיזבאללה? הוא אומר שילמדו מהחיזבאללה.

אוסמה סעדי:

מהחיזבאללה צריך ללמוד שצריך לעמוד בגבורה נגד כיבוש, שצריך להיאבק בכיבוש, אבל - - -
חיים אברהם:

כלומר הוא קורא לארגוני הטרור להילחם בישראל.

אוסמה סעדי:

מה שהיה בדרום לבנון - - -

חיים אברהם:

על העטיפה הזאת דיברתי אדוני היקר - - -

ישראל כץ:

האם השופט שומע מה שהוא אומר?

חיים אברהם:

זו עטיפה של תורה, זו לא עטיפה של דיונים משפטיים שמועלים פה על ידי עורכי דין. זו העטיפה הנכונה.

ישראל כץ:

הוא אומר שצריך להיאבק בגבורה - - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

תנו לו לדבר.

ישראל כץ:

אולי הוא לא ייפסל, אולי המפלגה שלך תיפסל.

אוסמה סעדי:

ניסית לפסול ואתמול פסלת את ראש המפלגה שלי, חבר הכנסת אחמד טיבי.

ישראל כץ:

לא הייתי כאן אתמול, אני לא חבר ועדה.

אוסמה סעדי:

הנציגים שלך פסלו.

ישראל כץ:

לא ניסיתי גם לפסול, אבל אני רוצה להגיד לך שעם דיבורים כאלה אתה תפסול את המפלגה שלך. להיאבק בגבורה וכו' - כל המסיכה שהוא שם אתה תלשת לו.

אוסמה סעדי:

זכותו של עם שנמצא תחת כיבוש להיאבק נגד הכיבוש, נגד הכובש.

נתן נתנזון:

תגיד לנו איך?

אוסמה סעדי:

תיכף אני אגיד לך איך. תיכף אני אגיד לך איך חבר הכנסת בשארה אומר איך.

חיים אברהם:

הוא שולח אותם לאוניברסיטה של הטרור. הוא שולח אותם ללמוד באוניברסיטה של הטרור כיצד להילחם במדינת ישראל. זה מה שעושה עזמי בשארה.

אוסמה סעדי:

חכה שניה ותבין. אני מפנה אתכם - - -

חיים אברהם:

לא, אתה לא תבלבל אותנו. אתה לא תבלבל אותנו כמו שהוא לא הצליח בדמגוגיה הזולה שלו לבלבל אותנו.

יורם גוז'נסקי:

תגיד לי, אתה יודע מה זה הכובש?

חיים אברהם:

אני לא רוצה לענות לך. אתה בן העם שלי ואני לא רוצה לענות לך.

יורם גוז'נסקי:

מה זה הכובש, אתה יודע? תלמד - - -

חיים אברהם:

לא, אני לא יודע. בוא אני אלמד ממה שאתם עושים.

אוסמה סעדי:

אדוני השופט, אני פונה אליך ואני מבקש - - -

ישראל כץ:

עוד מעט יחשבו שטיבי שלח אותך כדי לפסול את בשארה כנראה.

אוסמה סעדי:

ישראל כץ, אני מפנה אותך - - -

ישראל כץ:

כל מה שהוא עשה אתה הורס לו ברגע אחד.

אוסמה סעדי:

אני לא הורס שום דבר. אני מפנה אותך לנספח האחרון בבקשה שלך, שאתה הגשת בעצמך. כנראה שהעורך דין שלך צירף את זה בטעות, כי הוא לא התכוון לזה והוא לא הזכיר את זה בבקשה שלו. אני אפנה אותך - - -

ישראל כץ:

לא רציתי לקטוע אותך, הרי הפרקליטה הזכירה את זה בהמשך - - -

אוסמה סעדי:

אני אפנה אותך לנספח האחרון בבקשה שלך. שמענו כאן שכל התמיכה במאבק מזוין היא לחיזבאללה. כבוד השופט ציין שלמעט הכנס הזה בחברון - שנגיע אליו בחומר החסוי - אין שום התייחסות. אבל אני מפנה את כבוד השופט לזה, כי כנראה שחברי הוועדה באו עם דעות קדומות ולא רוצים לקרוא אפילו את מה שהם הגישו.

אני מפנה לעיתון "הארץ" מה-‎4 בספטמבר ‎2002, על הרצאתו של חבר הכנסת בשארה ברמאללה. שם כתוב: "בשארה ברמאללה: הפיגועים אינם אסטרטגיה". הוא נתן הרצאה ברמאללה, לא בתוך ישראל, אלא ברמאללה, בשיא האינתיפאדה וכך נכתב: :"בהרצאת הפתיחה של הדיון שכותרתו היתה 'מכיבוש לרפורמה - התיק האבוד' קרא בשארה לארגונים לגבש אסטרטגיה של התנגדות המבוססת על תנועה עממית נגד הכיבוש בגדה המערבית וברצועת עזה".

איפה יש כאן קריאה למאבק מזוין? לתמיכה במאבק מזוין? הוא מדבר על התנגדות עממית וכבר דנו ודשנו בזה. כנראה שלמרות שחבר הכנסת טיבי אתמול הצהיר כמה פעמים שהוא בעד מאבק עממי, אינתיפאדה עממית, אינתיפאדה קשורה בראש שלכם למאבק מזוין ולא יעזור כלום. ברגע שאומרים אינתיפאדה, אז אינתיפאדה מזוינת. אנחנו אומרים אינתיפאדה עממית, מאבק עממי, עצרות. זו שיטת ההתנגדות שאנחנו תומכים בה נגד הכיבוש.

חיים אברהם:

אם הוא היה אומר את זה באינתיפאדה הקודמת, זה היה נכון. אבל הוא אומר את זה באינתיפאדה הנוכחית כאשר יש לכם נשק ביד. הוא שולח אותם לחיזבאללה שילמדו מההרואיקה של החיזבאללה.

אוסמה סעדי:

אני אקרא לך עוד קטע אם אתה רוצה.

חיים אברהם:

תקרא עוד קטע, נפסול גם את בל"ד.

אוסמה סעדי:

יש אחד ממזכירי בל"ד בשם סמיח גנדרה. אני מפנה אתכם לע/‎35.

חיים אברהם:

כלומר אתה רוצה שנפסול גם את בל"ד.

אוסמה סעדי:

אבל תקרא מה שכתוב שם.

חיים אברהם:

אני רוצה לפסול רק אותו, לא את בל"ד.

אוסמה סעדי:

כתוב שם: "השאלה הפלסטינית הצודקת זקוקה לאמצעי מאבק צודקים, ומכיוון שאינני רוצה שאף פלסטיני מתנגד לכיבוש ישכפל חלק ממעשי הכובש הבלתי מוסריים על ידי הרג אזרחים". זה כתוב בערבית. מה אתם רוצים יותר מזה.

ישראל כץ:

להרוג חיילים?

אוסמה סעדי:

ישראל כץ, תפסיק. אתה האחרון שיכול לדבר על דמוקרטיה. אנחנו מכירים אותך מזמן האוניברסיטה, אנחנו יודעים מה זה דמוקרטיה ואתה "אבי" הדמוקרטיה במדינת ישראל.

ישראל כץ:

אפשרנו לכם עשרים שנה דמוקרטיה, הייתם שקטים. כשהוא חילל נרות זיכרון ליום השואה באוניברסיטה - הוא לא השתנה מאז.

אוסמה סעדי:

תפסיק. אתה היית בריון בזמן האוניברסיטה. אנחנו מכירים אותך מליל השלשלאות. על מה אתה מדבר בכלל?

ישראל כץ:

את התורה שלו אנחנו זוכרים עד היום.
אוסמה סעדי:

לגבי החומר החסוי שהוגש כאן: אני מכיר את הסוגייה הזאת של חומר חסוי מעבודתי במעצרים מנהליים.

ישראל כץ:

אני חושב שאחמד טיבי שלח אותו.

יהושע פולק:

כץ, באיזו אוניברסיטה למדת?

ישראל כץ:

הרגע הוא ציטט אידיאולוג של בל"ד, שאומר להרוג חיילים.

אוסמה סעדי:

זה מה שקראת כאן? כבודו, אפשר לדבר? אסיים תוך שתי דקות. חבריי, תנו לי לדבר.

יורם גוז'נסקי:

שיגיד תודה. למה אתם לא אומרים תודה?

אוסמה סעדי:

מדובר בזכות בסיסית מהחשובות בזכויות הדמוקרטיות. לכן האפשרות לסטות ממנה או לחרוג ממנה צריכה להיות מוגבלת למקרים קיצוניים שבקיצוניים. אני לא מתרשם כלל שהעליהום שיש עכשיו על המפלגות הערביות, כולל הפנייה של היועץ המשפטי לממשלה, נופלת בגדר המקרה הקיצוני. הראיות צריכות להיות ראיות ברורות, חזקות וחד-משמעיות. המטרה של אותה רשימה צריכה להיות מטרה עיקרית של אותה רשימה. ואני רוצה להגיד, שחוש הריח שלי לא מעלה תחושה נעימה מהקריאה הזאת של היועץ המשפטי. אני חושב שיש כאן דבר בלתי-נסבל. בלתי-נסבל ששירות הביטחון עושה מעקבים אחרי האידיאולוגיה. אני חושב ששירות הביטחון צריך להתמקד בחקר חתרנות, בחקר פעילות שהיא בלתי-חוקית, ולא בחקר אידיאולוגיה. העובדה ששירות הביטחון כותב חוות דעת על השאלה "מה נתפסה מדינה יהודית" זה בדיוק משטרה חשאית שעוסקת באידיאולוגיה וברעיונות. זה לא תפקיד של שירות הביטחון, כפי שאני מבין אותו.

לא מתקבל על הדעת לחלוטין, לדעתי, שינסו להסיק מסקנות נגד זכות יסוד כל כך בסיסית על סמך ראיות שאי אפשר - אני לא מדבר כרגע על כפילות פורמלית - להציב אותן באופן ברור. כלומר, אם שירות הביטחון מתבסס כאן על פלוני ששמע את בשארה באיזה מקום, ודיווח על מה שבשארה אמר, זה בעיניי דבר לא-קביל לחלוטין. אנחנו יודעים שבהצהרות, בנאומים ובשאלות אידאולוגיות ופוליטיות כל מילה, כל יום וכל אינטואיציה יכולה להשפיע על המשמעות. המינימום שצריך להיות במקרה כזה, אם לא מביאים חומר גלוי, זה הקלטה מלאה ומזוהה, שממנה אפשר להסיק מסקנות, אם עולות מהדבר הזה מסקנות.

לדעתי, הבעיה עם הפנייה של היועץ המשפטי היא שאם הוא היה מתבסס על המצע של בל"ד - ניחא, אבל היועץ אומר שזה לא מה שגלוי אלא זה מה שמוסתר, מה שסיעת בל"ד מתחפשת. על פי מה שאני ראיתי בחומר שהוגש עד עכשיו, יש לי רושם שהחומר שעליו מסתמך היועץ המשפטי הוא - כמו שאומרים בלשון העם - חרטא.

יעקב דקל:

איזה עם?

אוסמה סעדי:

לא אני אמרתי את זה ולא עורך הדין חסן ג'בארין ולא עזמי בשארה. מי שאמר את הדברים האלה הוא פרופסור למשפטים, מרדכי קרמניצר.

תודה רבה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

קראתי עוד דברים שהוא אמר בכנסת, ותרשה לי לומר שלא התרשמתי מהם.

תמר אדרי:

שאול אדם ואחר כך שרבל חריש.

שאול אדם:

כבוד היושב ראש, חברי ועדה.

ראשית, אני רוצה לשבח ולהודות לפרקליטה על אופן הדברים שהיא הציגה כאן וכבוד לאזרחי ישראל. נהניתי לשמוע. הצגת את הדברים נכון, ואני חושב שזה חוסך לי הרבה מהנאום. מי שהקשיב לדבריה יכול להבין למה צריך לפסול. אבל אני רוצה להעיר כמה דברים.

קודם כל, אני רוצה להזכיר לכולנו שחבר כנסת שנשבע אמונים בארץ ישראל ביקר במדינת אויב. איך הרגשנו? זה לא חבר כנסת שהוא בעל תפקיד, שהמדינה שלחה אותו לעשות משהו - אולי משהו לשלום. הוא הלך על דעת עצמו. למה הוא הלך? כתובים כל מיני דברים יפים, אבל מייד אחרי זה - איזה טרור בישראל. איזה טרור. מה קרה לנו פה בשנתיים האלה, חבר הכנסת בשארה? את זה לימדת אותם שם, בעד המדינה הציונית? את זה לימדת אותם?

שרבל חריש:

זו דמגוגיה זולה.

שאול אדם:

ופתאום אנחנו כאן בטרור כזה קשה, ואף פעם הוא לא מגנה את הטרור, אף פעם לא מגנים. כלום. ומייד אחר כך יש עוד איזה אירוע בישראל, שהוא נואם, ויש עוד פיגוע, יותר קשה. והכל במסווה כזה - "אני בעד", "אני בסדר".

קריאה:

את זה אמרתם גם על פרס וגם על רבין. על כולם אמרתם את זה.

שאול אדם:

יכול להיות דבר כזה? נתנו הזדמנות לחבר כנסת לייצג את האוכלוסיה שלו בצורה מכובדת בנושא התשתיות, בנושא החינוך, ומה הוא עשה? טרור. אחר כך יגידו לנו כאן---

שרבל חריש:

אתה משתמש בדוגמה הזאת, ואתה מסית. אתה לא אומר כלום לעניין.

שאול אדם:

אני עסקתי בחינוך הרבה מאוד שנים. גם הקמתי ישובים בארץ הזאת, ומעולם לא חסכו שום דבר מהחינוך למיגזר הלא-יהודי.

יוסף סאלם:

אני אקח אותך לביקור בבתי ספר ערביים.

שאול אדם:

עכשיו אתם יודעים למה אסור שבשארה - הוא ומפלגתו - ימשיך להיות בכנסת? הוא לא מכיר בחוקי ישראל. אומר ליושב ראש המחלקה להתיישבות: "היישובים שהקמתם הם לא חוקיים".

חיים אברהם:

פשע הוא אמר.

שאול אדם:

הוא אמר דברים יותר חמורים. מה זאת אומרת? מה, ידידנו מתי דרובלס הקים את זה על דעת עצמו ולא החלטות ממשלה בישראל, ממשלות השמאל והימין? זו החלטה של הכנסת להקים את היישובים האלה? אז אתה בא וקורא לזה משהו אחר? זה מוכיח כאן היום כמה האיש לא ראוי.

חסן ג’בארין:

מה זה ראוי?

שאול אדם:

ראוי זה אחד שנאמן למדינת ישראל.

קריאה:

כשר בכנסת. מי שלא הקים התנחלויות לא כשר בעיניך.

שאול אדם:

המושג "התנחלויות" הוא התיישבות מרחבית, ואתה יכול---

שרבל חריש:

את הכשרות שלו הוא מקבל ממוסה אלפרון.

שאול אדם:

לסיכום, חבר כנסת שנשבע אמונים לקח על עצמו משימה גדולה: לשמור על ארץ ישראל, גבולותיה, על הביטחון, על החינוך, ולא יכול להיות שהוא יעשה בזה שימוש זר - ובמילים יפות: יעודד נגדנו אויבים מבפנים ומבחוץ.
לכן אני ממליץ לפסול את הרשימה ואת חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה:

אותם דברים בדיוק היית יכול להגיד על מרכז הליכוד.

קריאה:

הוא נציג המאפיה. לא מרכז הליכוד.

יעקב דקל:

אתה חלק ממנה, תתבייש לך.

שרבל חריש:

אני קודם אדבר על מה שתכננתי לדבר מראש, ואחר-כך אוסיף כמה הערות.

ישראל כץ:

מטעם מי אתה?

שרבל חריש:

בל"ד.

ישראל כץ:

פחדתי שגם אותך טיבי שלח.

שרבל חריש:

אולי כדאי שאתה תאמר את כל ההערות שלך עכשיו ואני אשמע אותן.

ישראל כץ:

אני רוצה לשמור על הזכויות שלו. האדם הקודם דיבר כאילו הוא רוצה לפסול אותו.

שאול אדם:

אתה הפרעת לי קודם, אז עכשיו אתה מדבר?

קריאה:

בבקשה, בואו נתקדם. השעה מאוחרת.

ג'מאל זחאלקה:

אתה יכול ללכת הביתה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אם זה יהיה תלוי בך השעה תתחיל להיות מוקדמת.

קריאה:

עוד מעט תיכנס השנה הבאה.

ישעיהו אתגר:

אני מציע להתנשק עוד מעט.

היו"ר השופט מישאל חשין:

שכל אחד יבחר לו כאן איזה חבר כנסת לנשק.

קריאה:

בסוף תהיה התערבות של הבדואים מאתמול.

שרבל חריש:

מה זאת בל"ד?

יעקב דקל:

זה בדיון עכשיו?

שרבל חריש:

ברית לאומית דמוקרטית.

חיים אברהם:

איך אתם קוראים לה בערבית?

שרבל חריש:

(אומר את השם בערבית)

חיים אברהם:

ככה אתם קוראים למפלגה שלכם בערבית. למה? זאת מדינה יהודית ואילו אתם כותבים הכל בערבית. כל המפלגות כתבו את השם בעברית.

קריאה:

ערבית היא שפה רשמית במדינה.

חיים אברהם:

הוא מתקומם? גם את השם של המפלגה אתה מסווה.

שרבל חריש:

מה מסווה? מה מסווה את השם? (השם של בל"ד בערבית) זה ברית לאומית דמוקרטית.

ג'מאל זחאלקה:

- - -

יעקב דקל:

חבל שערוץ ‎33 לא משדר.

שרבל חריש:

אני מדגיש "דמוקרטית". מדובר במפלגה דמוקרטית, ליברל-דמוקרטית, עם כלים דמוקרטיים, שיש לה מוסדות דמוקרטיים. בתקנון של המפלגה שצורף לחומר שנמסר לכם יש פירוט של מוסדות המפלגה.

אשר מייבסקי:

איך המרכז נבחר?

שאול אדם:

בסיטי טאואר.

שרבל חריש:

אין סיטי-טאואר. זה רק בליכוד. ואין מוסה אלפרון.

קריאה:

אין להם תקציב.

שרבל חריש:

אין לנו שוחד. יש לנו תפיסה דמוקרטית, אין לנו תפיסה של שחיתות. דמוקרטית אמיתית, שבנויה על מידה. לא על מאכערים ולא על קבלני קולות. דמוקרטיים. ישראל כץ, לא משנה כמה שתצחק, בל"ד דמוקרטית יותר מאשר המפלגה שלך.

ישראל כץ:

המפלגה שלי יותר מדי דמוקרטית.


שרבל חריש:

אה, דמוקרטיה של כסף, של תשלומים, זאת הדמוקרטיה שלך.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תן את התזה שלך. תעזוב את האנטיתזה ואת הסינתזה. דבר על התזה שלך.

ישראל כץ:

אני מציע שתעבור לפרק הטרור מיד.

שרבל חריש:

חברים, למפלגה יש תקנון, יש מוסדות נבחרים בבחירות דמוקרטיות שבהן מתקבלות ההחלטות, שבהן נקבע המצע. כל דבר בחיי היום-יום של המפלגה נקבע שם. כאשר באים ודנים במצע, בעמדות, בעמדת המפלגה בנושא כלשהו מביאים את החומר למוסדות המפלגה שדנים בזה באופן דמוקרטי. אפילו מצלמים את החומר ומעבירים אותו לחברים, לסניפים, דנים בזה בסניפים, מקבלים החלטות, המלצות, מעבירים את החומר למועצה או לוועידה לשם קבלת החלטות. שם ורק שם מתקבלות החלטות שמייצגות את בל"ד.

ישראל כץ:

אתה טוען שעזמי לא מייצג את בל"ד כאילו?

שרבל חריש:

אולי תשמע אותי עד הסוף ותבין. אולי אותם מדווחים או מעבירי חומר העבירו לכם גם את הנושא הזה. אין שום דבר במפלגה הזאת שנעשה בחושך. הכל נעשה בגלוי.

ישראל כץ:

האם היושב-ראש בעמדותיו לא מייצג את המפלגה?




שרבל חריש:

הכל נעשה בגלוי, בדיונים שקופים שגם מתפרסמים בעיתונים. חלק מהם מתפרסמים ב"פסל אל מקאל", ולפני הדיונים מתפרסמים מאמרים ותגובות. על כל פסיק יש דיונים בוועדה הזאת.

ג'מאל זחאלקה:

בעיקר עם שרבל חריש.

איתי בצלאל:

אם זה נעשה בגלוי - זה כשר.

אשר מייבסקי:

אפשר להזמין אותך למועצת הסניף שלנו, שתיתן לנו הרצאה?

שרבל חריש:

למה לא? אני אקדם את הדמוקרטיה במפד"ל.

אשר מייבסקי:

תן לי כרטיס ביקור.

שרבל חריש:

אתן לך.

ישראל כץ:

תגיד לי, אפשר לפקוד אותך לליכוד?

שרבל חריש:

לא. כדי לפקוד אותי לליכוד צריכים לשלם במקומי.

אשר מייבסקי:

תן לו ‎66 שקל, תשלמו עליו.

שרבל חריש:

אין דבר חשאי בבל"ד, לא קיים דבר כזה. אין דברים שנעשים בחושך. הכל נעשה באור בדיונים גלויים. ההחלטות מתפרסמות ואלה, ורק אלה, מחייבות את המפלגה.

ישראל כץ:

האם עמדת היושב-ראש לא מחייבת את המפלגה?

ג'מאל זחאלקה:

לא, עמדות המפלגה הן עמדות היושב-ראש.

שרבל חריש:

עמדות המפלגה מחייבות את היושב-ראש. כאשר עזמי רוצה לדון, או יש לו עמדה שהוא רוצה שתהיה עמדת המפלגה, הוא מביא את זה למפלגה.

קריאה:

ישראל, מה שהוא מנסה להגיד לך - - -

ישראל כץ:

לפני שהוא נסע לסוריה הוא ביקש את האישור שלכם לתוכן הנאום שלו? אני שואל אותך שאלה.

שרבל חריש:

אני רואה שאצל חלק מהנוכחים כאן יש בעיה בהבנת הנקרא. כנראה שיש גם אנשים שיש להם בעיה בהבנת הנשמע.


ישראל כץ:

אתה ענית על הנושא הזה? לא שמעתי.

נתן נתנזון:

במסגרת הצעות ייעול אני מבקש שהמנכ"לית תעשה לנו קורס.

ישראל כץ:

לפני שהוא נסע לשם האם הוא ביקש אישור לתוכן הנאום שלו?

שרבל חריש:

תחזור לחומר של המפלגה ותמצא שם הכל.

ישראל כץ:

מה, את הנאום בסוריה?

יעקב דקל:

יש לך אולי וירוס. תלחץ "רִיסֶט" ואז תלמד להקשיב גם.

ישראל כץ:

אני שואל אותו שאלה. אני לא עונה במקומו.

קריאה:

מותר לשאול שאלה. מה קרה?

שרבל חריש:

שאלתם וקיבלתם תשובה.


אשר מייבסקי:

תנו לבן אדם לדבר.

שרבל חריש:

כבוד היושב-ראש, לאחר שעיינתי בחומר, אותו חומר סודי, חומר ראיות לכאורה חשבתי: אולי אני אדם תמים מדי? אני לא יודע היכן אני עומד, באיזו סביבה אני נמצא, אני לא חשוף לכל הפרוגרמה הסודית הזאת שקיימת. תאמין לי, אני לא פעיל זוטר בבל"ד. אז מה לעשות, הלכתי, שאלתי עמיתים שלי אם ידוע להם משהו על אותה פרוגרמה סודית. אף אחד לא יודע על כך.

היו"ר השופט מישאל חשין:

היא סודית.

שרבל חריש:

כל-כך סודית שאף אחד לא יודע על זה.
ישראל כץ:

יכולה להיות עוד אפשרות, שחשדו בך שאתה מדליף.

שרבל חריש:

אם לא העבירו לכם את החומר הזה על המוסדות ועל אופן קבלת ההחלטות, אני העברתי לכם את החומר. מדברים על פגיעה באופי היהודי של המדינה. אני לא רואה את חבר הכנסת קליינר כאן, אבל לפי התיזה שלו וגם לפי תיזה שאחרים מפתחים כאן, אם מחר בל"ד תציע הצעת חוק לדיור לזוגות צעירים ערבים ולמתן משכנתאות, יבואו ויגידו שזה יפגע באופי היהודי של המדינה. איך? בצורה הזאת נעודד את הזוגיות של הערבים ויהיו יותר ילדים ערבים ואזרחים ערבים במדינה.

איתי בצלאל:

אתה דיברת קודם על דמגוגיה? זה אתה?

שרבל חריש:

מה זה יעשה? יפגע באופי היהודי של המדינה ועל הצעה כזאת צריך לפסול את בל"ד או את מי שיציע אותה. אולי מחר זה יהיה מישהו אחר. אם תהיה הצעה של בל"ד או של איזושהי מפלגה אחרת, אולי מרצ, אולי העבודה, בקשר לשיפור העסקתם של ערבים ושילובם בשירות המדינה, אולי זה ישפר את התנאים הכלכליים שלהם ובכך אולי יהיה אסון גדול. יהיו יותר ערבים, יביאו יותר ילדים לעולם ואולי גם זה יפגע באופי היהודי של המדינה וצריך גם לפסול.

איתי בצלאל:

אתם לא מקבלים קצבת ילדים?

שרבל חריש:

לשיטתך, חבר הכנסת קליינר, אם החוק שלך לעידוד ההגירה לא יתקבל או לא ייושם או לא יהיה מי שיישם אותו, איך צריך להילחם בבעיה הזאת? אולי לעשות טרנספר? אולי טרנספר בכוח? במקומות אחרים הגיעו לפתרונות אחרים ואני מקווה שאתה לא תלך ולא יבואו ויציעו הצעות כאלה.

מיכאל קליינר:

צריך בכלים דמוקרטיים.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון שרבל, זה חלק מהנאום על מרזל. זה לא שייך לעכשיו. אני מצטער, זה לא שייך עכשיו לעניין. מה שייך קליינר והטרנספר?

שרבל חריש:

מחר, על כל הצעת חוק שלנו, הם יגידו שהיא תפגע באופי היהודי של המדינה. כך לשיטתם.

יהושע פולק:

איזה זכויות יש להם? שיגיד.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הוא לא רוצה להגיד.

יהושע פולק:

אני כן רוצה לשמוע.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני אמרתי לו שלא יגיד. רבותי, אנחנו מדברים על דבר רציני ומתחיל להיות כאן איזה צחוק. אדון שרבל, בבקשה.

שרבל חריש:

אין כאן שום סיבה לפסילת בל"ד או לפסילתו של חבר הכנסת עזמי בשארה וחבר הכנסת עזמי בשארה כן מייצג את בל"ד וכן מייצג את מצעה של בל"ד נאמנה. כל העמדות שלו כן מייצגות את בל"ד ועל כן אין שום סיבה לפסילתה של בל"ד או לפסילתו של חבר הכנסת עזמי בשארה לפי סעיף ‎7א רבתי. על כן אנחנו מבקשים לדחות את כל ההצעות לפסילת בל"ד וחבר הכנסת עזמי בשארה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה.

תמר אדרי:

ישעיהו אתגר בבקשה.

ישעיהו אתגר:

אדוני יושב הראש, כבוד השופט, חברים נכבדים, נעמו לי דבריו של החבר מייבסקי. שאלת פסילתו של מועמד בבחירות מצויה בצומת שבין מסגרת משפטית, מסגרת מנהלית ומסגרת פוליטית. מועמד בבחירות הוא מועמד פוליטי. הזכות להצביע והזכות להיבחר היא זכות אזרחית משפטית, שבמסגרת חירות פוליטית. מדובר בנושא משולב ולכן ועדה זו, כוועדה משולבת, ועדה מעין פוליטית, היא הפתרון האידיאלי לליבון שאלות כאלה. לכן גם נקבע בדין שהקביעה הסופית על בסיס הראיות המובאות כאן תהיה קביעה משפטית שיפוטית של בית המשפט העליון. לכן הפתרון הזה הוא פתרון טוב וכי על סמך מה שמוסמכת הכנסת, שכולם בה נבחרים פוליטיים, היא יכולה לקבוע את החוקים שעל פיהם אמור לפסוק גם בית המשפט עצמו וגם לקבוע את הממשלה האמורה להוציא לפועל את החלטות הכנסת וחוקיה ואלה אנשים פוליטיים. הם קובעים חוקים, הם קובעים ממשלה שתבצע אותם. אין כאן תרתי דסתרי. מה הפגם בפוליטיקאים? מה הפסול בפוליטיקאים? מדוע לזרוק רפש בנציגי ציבור, בשליחי ציבור? כדי שאף אחד מחברינו המוכשרים וילדינו המוצלחים לא יסכים לעשות בשביל הציבור? ומי יישארו לעשות זאת? רק אלה שעורם עבה מכדי לחוש בביזיון המיותר הנשפך עליהם לחינם?

מתוך אחריות ציבורית פוליטית, משפטית ומנהלית כאחת אני חושש שאסור לנו שלא לממש את שיקול דעתנו בעניינו של מר בשארה, כמו בעניינה של בל"ד. שיקול הדעת שלנו ואמונתנו בצור ישראל מחייבים אותנו לשמור על עצמנו ולא לאבד עצמנו לדעת מתוך דמוקרטיה בלתי מוגבלת. בפרשת ירדור אמר השופט זוסמן: כדרך שאדם אינו חייב להסכים לכך שיהרגוהו, כך גם מדינה אינה חייבת להסכים שיחלקוה וימחקוה מהמפה. בסעיף ‎7א לחוק יסוד: הכנסת, לא נאמר שלא יהא אדם מועמד לבחירות לכנסת אם יוכח שיש במעשיו שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. לא נאמר שם "שיוכח". המילה "שיוכח" לא קיימת שם. די בכך שאנו נשתכנע ושבית המשפט העליון בעקבותינו ישתכנע, על סמך הראיות המובאות כאן, כי יש במעשיו שלילה שכזאת ולא רק במפורש אלא אפילו במפורש ובהכללה גם כן, דהיינו: די שיהיה במשתמע, לא רק במפורש.
לעניין זה כפי שקבע הנשיא לשעבר שמגר, גם אם ניתן ללמוד כאילו על יסוד הנסיבות או בעקבות הסקת מסקנות ממשמעותן הלכה למעשה של מטרה או מעשה, אשר אינם מכילים על פניהן הצהרה גלויה של מגמה. בפרשת בן-שלום קבע השופט בייסקי כי ניתן להבין שהמחוקק היה מודע לניסיון אפשרי כזה, כפי שציטטה נציגת היועץ המשפטי לממשלה: "ייתכן כי המחוקק היה מודע לניסיון הסוואה אפשרי ולמניעת הדבר השתמש בסעיף ‎7א במונח "או במשתמע" המאפשר להסיק מסקנות לא רק מהצהרות או ממעשים גלויים, אלא גם ממטרות אמיתיות ונסתרות". מעשיו של מר עזמי בשארה מחייבים אותנו להציל עצמנו מפני הסכנה המתוחכמת, הנחושה והעטופה באיצטלה רהוטה להגן על עצמנו מפני אותה סכנה שבמשתמע, לא במפורש.

אני אינני נרתע מהאינטלקטואל מר עזמי בשארה, אבל אני נרתע וחושש מניצול חכמתו לרעה, כי באותה סכין ניתן לבצוע לחם ובאותה סכין ניתן לחתוך גם בבשר החי. מה יכול להיות יותר משתמע מדבריו של מר בשארה מדמשק, משם נשא את קולו האינטלקטואלי לעידוד אויבי ישראל? מדמשק, קן הצרעות של הטרוריזם. מדמשק הטרוריסטית שלוחת האל-קאעידה. איני מוכן להטיל פסול, אמנם, בציבור שלם, ויהיה אשר יהיה, אך אני מוכן ונאלץ וחייב להטיל פסול באדם על פי מעשיו, מעשים המצטרפים להכרזותיו.
אסור לתת לאמצעים ולכלים הדמוקרטיים שלנו, שאין כמותם בשום מדינה ערבית אחרת, לשמש בידי מר בשארה ככלי ואמצעי להשמיד אותנו מבפנים. המחוקק נתן בידינו כלי של חיים, וציווה עלינו לשמור על חיינו ושלא לאפשר לרוצים ברעתנו להכותנו בכלי הדמוקרטיה שלנו עצמנו.

השתכנעתי מהחומר הרב שקראתי, שמר בשארה רוצה לקעקע את דמותה היהודית והדמוקרטית של ישראל. יהודית ודמוקרטית. לא ארמית ודמוקרטית, לא ערבית ודמוקרטית, לא כנענית ודמוקרטית, אלא יהודית ודמוקרטית. ישראל הינה קודם כול יהודית, ואין זה מקובל על מר בשארה והוא פועל ללא ליאות לעודד את אלה העושים להריסת יסוד זה. כל עוד בדרכים לגיטימיות - עדיין כשר, אם כי ריחו רע. אך לשמע הקולות שהשמיע במעשיו מדמשק, הבירה הסורית, זה כבר אינו לגיטימי, ומקומו לא יכירנו בכנסת ישראל. אולי בפרלמנט אחר.

שמע ישראל, שמור על עצמך ועל תושיט צווארך לרוצים ברעתך. לכן, אינני פוסל ציבור ואיננו פוסל את בל"ד, אך אני פוסל את מר בשארה לא רק כמי שאינו ראוי אלא מסוכן הוא כחבר בכנסת ישראל.

תמר אדרי:

ויקטור שהרבני, אחרון.

ויקטור שהרבני:

אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים, אני לא התכוננתי לדבר אלא רק לאחר ששמעתי את ידידי, אברהם, שמוכן לתמוך בקיומה של הרשימה ורק לפסול את עזמי בשארה. לכן נאלצתי להביא לתשומת הלב, ובמיוחד לתשומת לבו של היושב-ראש, השופט, שיסכם את הוויכוח, שכל הזמן כולם מביאים לתשומת לבנו, שהחומר מונח לפנינו ועלינו לקרוא אותו, וכן, שסגנית היושב-ראש דיברה והתפלספה רק עם היועץ המשפטי ונציגתו.

אני רוצה לקרוא לכם מהתצהיר של מזכיר המפלגה. אדוני היושב-ראש, זה נמצא בסוף החומר שלפניך. מזכיר המפלגה הוא עוואד עבדול פתאח. בסעיף ‎6 בתצהיר שלו הוא מתקן את היועץ המשפטי שמצטט קטעים קטנים בלבד, מוציא אותם מהקשרם. אני אצטט בפניכם את המתוקן, מה שהוא כתב שכך אני כתבתי וכך אני אמרתי: "בל"ד פועלת לביטול האופי היהודי של מדינת ישראל, המגדירה עצמה כמדינה יהודית ולא כמדינה ערבית יהודית. פירוש הדבר, ביטול כל החוקים הגזעניים".

אומר את זה מזכיר התנועה, אותה תנועה, אדוני, שאתה אמרת שהיא יכולה להמשיך. אבל מעניין יותר מה שכתוב בסעיף ‎9, שבו הוא גם כן מתקן את היועץ המשפטי ואומר: "הקמת מדינת פלסטין עצמאית באדמה הכבושה משנת ‎1967 ובירתה ירושלים. שיבת הפליטים הפלסטינים למולדתם והשארת פתח לקידום פתרון שיעמוד על מדינה דו-לאומית, ערבית ויהודית, בכל פלסטין ההיסטורית". פלסטין ההיסטורית. יש מתחת לזה גם פירוש איך יעשו את הדבר הזה.

אדוני, אני חושב שיש פסק-דין שאתה תצטט אותו, כבודו, שלא ייתכן לאשר לחברי כנסת לבוא לכנסת כדי להחריב או לקעקע את יסודותיה של המדינה. כאן זה כתוב. המזכיר אומר: "זו מטרתנו". הוא מתקן את הציטטות של היועץ שלקח קטעים קטנים והוא מרחיב ומסביר אותם, כדי שהחברים שלנו שלא מבינים, יבינו יותר טוב.

אני מודה שלא קראתי את כל הספר. זה ספר מאוד מאוד מעניין, ספר פילוסופי. לומדים אותנו כנראה באוניברסיטאות. הוא חולק לכולכם. לא הבאתי שום דבר מנאומים או מסיפורים. אני מביא דברים שהם אמרו לנו, תקראו מה שנתנו לכם. אדוני, החוק של קליינר, לבטל את השפה הערבית, לא נתקבל. הספר כתוב בערבית, ואתה תחליט אם אני אקרא בערבית או בעברית. זה ספר לימודי שנכתב על-ידי עזמי בשארה. אני אבקש שאתם תחשבו איך יבין סטודנט או מרצה באוניברסיטה מה שכתוב כאן: "רוב הנפגעים מהאינתיפאדה" - וזה ספר שנכתב שנה לאחר תחילת האינתיפאדה - "היו בקרב האזרחים בתוך הקו הירוק. זה מבטיח, נפשית לפחות, שהמאבק לא בגין קיומה של ישראל והאדמות הערביות הכבושות משנת ‎1967, אלא קיום ישראל בצורה כללית". מאבק על קיום ישראל בכלל. "לכן המאבק הוא מאבק על הקיום, ויש צורך להתלכד למאבק בקיום זה".

עזמי בשארה:

לא, היהודים מתלכדים במאבק להגנה על הקיום שלהם.

ויקטור שהרבני:

לא.

עזמי בשארה:

זה גורם ליהודים להתלכד במאבק על קיומם, זה מאבק קיומי.

ויקטור שהרבני:

"המאבק על ישראל בשטחים הכבושים של ‎1967" . מצטט בערבית.

עזמי בשארה:

זה מה שהישראלים מרגישים בגלל הפיגועים האלה. מעוותים את הספר שאני כתבתי.

ישראל כץ:

הוא הקריא את הספר שכתבת, לא משהו אחר.

עזמי בשארה:

זה ספר שלי, לא שלך.

ישראל כץ:

הוא עיוות את מה שכתבת? הוא קרא את מה שכתבת.

ויקטור שהרבני:

הוא מסביר שהמאבק איננו על ישראל שהיא בשטחים אלא על קיום ישראל.

שרבל חריש:

כך תופסים את זה הישראלים.

ויקטור שהרבני:

כתוב שזה לא רק על ישראל שהיא בשטחים אלא על קיומה של ישראל. זה כתוב במפורש, וזה ספר לימוד באוניברסיטאות.

יהושע פולק:

כאזרח ישראלי שיגנה את זה עכשיו, אם הוא אומר - - -
עזמי בשארה:

אדוני השופט, זה פשוט יותר מדי. זו הסתה. זו הסתה.

ויקטור שהרבני:

אדוני היושב-ראש, אני לא התכוננתי. האנשים עייפים לגמרי. הבאתי את שני הדברים האלה. אגב יש פה קטעים נוספים שהם יותר חמורים. אבל אני הבאתי קטע על קיומה של מדינת ישראל, איך מתייחסים לקיומה של מדינת ישראל. לכן, הבאתי רק את הקטע הזה, בכדי להוכיח שאכן יש הצדקה להצביע בעד פסילת המועמד והרשימה. תודה רבה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה לאדון שהרבני. מר אבידן, בבקשה.

קריאות:

אולי לא תדבר?

יהודה אבידן:

לא אתן לכם צ'אנס שיעבור יום מבלי שיהודה אבידן יהיה רשום בפרוטוקול. לא יהיה פרוטוקול בלי יהודה אבידן.

יעקב דקל:

רשמו אותך.

יהודה אבידן:

אומר גם כמה מילים.

אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, אני מבטיח לכם לא להאריך. אני יודע שאתם עייפים. היה לכם יום קשה.

מר יהושע פולק:

אתה תגרום לכך שחלק מהאנשים יפרשו.

יהודה אבידן:

אדבר שתי דקות.

קריאה:

יהודה, השם שלך כבר כתוב.

דוד רותם:

לא מקשיבים לך. לא חשוב מה שאתה אומר.

יהודה אבידן:

האמינו לי, אתם תשמעו אותי ותקשיבו.

אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, קודם כל, אני מתנצל על כך שלא הייתי היום כאן. אבל היו כאן חבריי ואני בטח סומך על דעתם. הם יעבירו לי את המסר. האמינו לי שכל הזמן היו כאן חברים.

דיבר קודם חברנו אשר מייבסקי על איזה עיתונאי שהתבטא איך שהתבטא.

היו"ר השופט מישאל חשין:

איך אתה יודע? היית כאן?

יהודה אבידן:

כן, אדוני, כבוד השופט. הייתי. אני לא רוצה לדבר על העיתונאים. אני רוצה לדבר על דבר יותר חמור. אמר בית המשפט העליון לפני כמה שנים, כשהובאה לפניו עתירה מסויימת בנושא פסילות, וציטט זאת השופט חשין, שצריכים להוציא זאת מהידיים של ועדת הבחירות. אותי מרגיז לא איזה עיתונאי קטן שתוקף אותנו. אותי הרגיז, כבוד השופט, שכל הצדקנים היום, שקוראים להם חברי כנסת לשעבר ובהווה, קמים היום ופתאום נזכרים שהשיטה לא נכונה. מרכז הליכוד עבד כך ‎20 שנה. עכשיו פתאום כל העולם תוקף אותם על כך שהשיטה לא נכונה. היום פתאום תוקפים אותנו על כך שהשיטה לא נכונה ושוועדת הבחירות לא צריכה לדון. שאלה לי אחת אליהם, ולא הצלחתי לקבל עליה תשובה עד עכשיו מאף אחד: איפה הייתם עד היום? אדוני, חבר הכנסת ישראל כץ, כמדומני, אתה חבר הכנסת היחידי פה.

קריאות:

לא, גם קליינר.

יהודה אבידן:

איפה הייתם עד היום?

ויקטור שהרבני:

וגם בשארה.

ישראל כץ:

בשארה הוא זמני.

יהודה אבידן:

לחבר הכנסת בשארה אני לא מאמין ואומר לכם למה. מי שיקרא את הדו"ח של הכנסת על נוכחות יראה שחבר הכנסת בשארה זכה בציונים הנמוכים ביותר.

זהבה גלאון:

זאת סיבה לפסול אותו?

יהודה אבידן:

לא. אין לכם מה לדאוג. גם אם הוא לא יהיה כאן לא נפסיד אותו הרבה. לא נתגעגע אליו. אבל חברת הכנסת גלאון באה להטיף שהיא מתביישת בוועדה, איפה היית עד היום, הגברת גלאון? למה לא חוקקת חוק בנושא הזה? אני היחידי בוועדה הזאת שקם ביום הראשון ואמר לכולכם בפנים שהכל פארסה, שהכל פוליטיקה. אני אמרתי את זה. אבל את, אחרי ‎4 שנים שאת חברת כנסת וגם חברייך לפני כן, לא קמתם וחוקקתם הצעת חוק אחת קטנה, כדי להוציא זאת מהידיים שלנו.

זהבה גלאון:

כי ידענו שאין לזה סיכוי.

יהודה אבידן:

לכן, אנחנו התנהגנו בדיוק כמו שציפו מאיתנו, כפי הבנתנו. אני רוצה לומר לכם, חברי הוועדה, אין לכם מה להתבייש בעבודתכם. אנחנו עושים פה עבודה נהדרת. אנחנו משקיעים פה יומם ולילה. אנחנו נמצאים פה ימים כלילות.

אפי אושעיה:

לא היית כל היום ובטח שלא בלילה.

יהודה אבידן:

אני לא רוצה להתחרות.

דוד רותם:

יהודה, תשאל עכשיו גם אם אתה יפה.

יהודה אבידן:

אני גם מאופר עכשיו וזה בסדר.

דוד רותם:

אתה יפה, אתה יפה, יהודה.

יהודה אבידן:

אף אחד לא יתחרה איתי פה על הנוכחות בבית הזה בזמן הבחירות. אף אחד לא יכול להתחרות איתי. אם יום אחד נעדרתי, אני לא רוצה להגיד את הסיבה. אבל תאמינו לי שהיו לי סיבות טובות. היו לי סיבות מאד טובות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

זו הזדמנות טובה לומר שיהודה אבידן הוא חבר נשיאות ועדת הבחירות. הוא בא תמיד, הוא רב איתי, אני רב איתו, מתווכחים תמיד. הוא באמת אדם מאד טוב.

יהודה אבידן:

תודה רבה, כבוד השופט. התכוונתי לומר את המחמאות לא עליי. אמנם אני מבין חברי הוועדה הוותיקים כאן, אבל אני זוכר שכשאנחנו ניסינו ליישר קו עם השופט מצא, ורצינו ליישר קו איתו, והלכנו לא לפי מה שחשבנו, כנגד דעתנו, והצבענו עם השופט - בא בית המשפט העליון ואמר לא לשופט ולא לנו. איך היינו נראים אז אם היינו מצביעים נגד השופט ובית המשפט היה מצדיק אותנו ולא את השופט? אז זה גם קורה, רבותיי. אין לכם מה להתרגש כל-כך.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תצביעו נגד מצא, לא נגדי.

דוד רותם:

למדנו את הלקח.

יהודה אבידן:

אף אחד עוד לא החליט כאן. אוי ואבוי אם קבעתם מה בית המשפט העליון יחליט. האם אתם בטוחים שאחמד טיבי יורשע בבית המשפט העליון ומרזל ייפסל?

קריאות:

הוא יורשע, הוא יורשע.

יהודה אבידן:

נכון. יש המון תקוות של אנשים לכאן או לכאן. אני עוד לא בטוח שבית המשפט יהפוך את ההחלטות שלנו. מה יקרה בעוד שבוע, כשבית המשפט העליון יאשר את ההחלטה שלנו? מה יקומו ויגידו עלינו? מה יגידו? שאנחנו לא בסדר? שאנחנו ביזינו את השופט? אנחנו לא ביזינו בשום דבר את השופט. כבוד השופט, תדע לך שהאנשים מעריכים אותך מאד כאן. מה שנעשה כאן זה ציד מכשפות בלתי-רגיל. זה לא יפה וזה לא מכובד. אף אחד לא ייתן ציונים לחברי הוועדה לגבי הכבוד שאנחנו נותנים לך.

זהבה גלאון:

חשבתי שציד המכשפות הוא נגד המועמדים.

יהודה אבידן:

גברתי, את לא הצדיקה שיכולה לתת ציונים לאנשים. את באת לכאן עם דעות קדומות. בדיוק כמו שנכנסת יצאת.

זהבה גלאון:

אתה באת עם דעות שלך? אתה באת עם דעות של הרב עובדיה. על מה אתה מדבר?

יהודה אבידן:

נכון, בדיוק כמוך. באת עם דעה קדומה ויצאת עם אותה דעה. לכן, אני מבקש שאף אחד לא יחלק פה ציונים למישהו. כל אחד פועל על-פי צו מצפונו.

זהבה גלאון:

מה אמר לך הרב עובדיה?

יהודה אבידן:

כל אחד עושה מה שהוא חושב. תמשיכו. יישר כוח.

לגופו של עניין - עזמי בשארה, צר לנו ששרפת לנו יום שלם. אנחנו מקווים ונהיה שמחים מאד שבכנסת הבאה זו לא תהיה העבודה שלנו, שזה כבר ייצא מאיתנו, אבל לפחות אנחנו מקווים שלא נשמע אותך בארבע השנים הקרובות מעל דוכן הכנסת, או בחדר הזה, או בכל מקום אחר. תודה רבה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

תודה רבה. זכות המילה האחרונה לעזמי בשארה. בבקשה.

קריאה:

יש שמפניה לחצות? היום הסילבסטר.

היו"ר השופט מישאל חשין:

התשובה היא שלילית.

עזמי בשארה:

אדוני היושב-ראש, לא אתווכח עם מילות קוד שנזרקו כאן על ציד מכשפות, על אווירה ועל הסתה, תדמית האוייב, איך מייצרים תדמית אוייב וזורקים עליה את כל התלאות של החברה הישראלית בשנים האחרונות, מה קורה ומה לא קורה.

על כל פנים, מה לעשות? אני צריך לדבר בכבוד על התהליך הזה.

אדוני השופט, אחד הנואמים, הנואם לפני האחרון, עזר לי בכך שהוא הזכיר את העמוד הזה. זה יעזור לי גם כדי להשיב על שאלתך לגבי מה שהיה בכנס ההוא באום-אל-פאחם. יש מכתב שלי לעיתון "מעריב" שמתקן את כל הרושם שם. בחקירה במשטרה יש את אותה גרסה שהמשטרה אימתה והאמינה לה. זו בדיוק גרסה הפוכה ממה שכתוב ב"מעריב". אני אמרתי דברים דומים לדברים האלה שהאדון ניסה לצטט כאן. אגב, זה מאמר על ההבדל בין הניסיון הלבנוני לניסיון הפלשתינאי. הספר הזה הוא לא ספר אקדמאי. הוא אסופת מאמרים. לא מלמדים אותו באף מקום. זו אסופת מאמרים. זה מאמר מאותה תקופה, אדוני היושב-ראש, בה אני מבדיל בין המצב בלבנון לבין מצב הפלשתינאים. אגב, אני אף פעם לא תמכתי במאבק מזויין בלבנון. לא קראתי לו ולא הבעתי אף פעם סימפטיה לאיזושהי פעולה ספציפית, או לא ספציפית, שעשה החיזבאללה.

על כל פנים, איך אני מבדיל? אני מגיע לציטטה שאדוני ציטט. דבר אחד - מלחמת ‎1967 היתה מלחמת הגנה הכרחית במובן הישראלי. מלחמת ‎1982 לא היתה כזאת. היא הובנה מהתחלתה כניסיון להחלת תכנית פוליטית שרונית על המצב בלבנון, כאשר אין הסכמה על זה בחברה הישראלית. על מלחמת ‎1982 לא היתה הסכמה.
שנית, לא היה ואין עכשיו בחברה הישראלית עמדה פוליטית רצינית אחת שאפשר להזכירה, אשר קראה או קוראת לסיפוח חלקים מדרום לבנון לישראל. להבדיל מזה ישנם כוחות פוליטיים רציניים בישראל אשר קראו וקוראים לסיפוח חלקים מהגדה המערבית ורצועת עזה לישראל.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה מתרגם?

עזמי בשארה:

אני מתרגם סימולטנית, אדוני. אני קורא ומתרגם באותו הזמן. אני יכול לקרוא את הערבית, אם אתה רוצה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה יכול לקרוא את הערבית, אבל אם אתה רוצה שאני אבין כדאי בעברית.

עזמי בשארה:

בשביל שתהיה בטוח שאני אקרא את הערבית.

מתתיהו דרובלס:

חבר הכנסת בשארה, אתה תקרא בערבית ואני אתרגם מדויק לעברית.

עזמי בשארה:

שלישית, כאשר ישראל סבלה מאבדות בלבנון, היתה נטייה לזרם מרכזי בחברה הישראלית לנצל אבדות אלה. זרם בישראל, לא אני, ניצל אבדות אלה בשביל לתמוך בעמדתו המתנגדת לישראל בלבנון, המתנגדת לשהותה של ישראל בלבנון. בכך שהיא ראתה בזה מלחמת בררה, שאפשר לצאת משם ואפשר לחסוך את האבדות האלה. היתה עמדה רצינית כזאת בישראל. כאשר ספגה ישראל אבדות באינתיפאדה, לא היה כוח רציני אחד בחברה הישראלית אשר הטיל את האחריות לכך על הישות הישראלית בשטחים, או שאמרה שזה עניין של בררה. להפך, שלט בחברה הישראלית השכנוע שהאבדות האלה - אי-אפשר בלעדיהן להפסיק את הטרור. ולכן הם חשבו שאפשר, להבדיל מלבנון, לכלות את הטרור באמצעים צבאיים.

רביעית, רוב האבדות הישראליות בלבנון היו בין חיילים, מה שהדגיש שהבעיה העיקרית להיותה של ישראל בלבנון היא בעיה שתוכרע פוליטית בסוף, או על-ידי הסדר שלום או על-ידי נסיגה חד-צדדית. רוב האבדות הישראליות באינתיפאדה נפלו בקרב האזרחים בתוך הקו הירוק, מה שהדגיש, פסיכולוגית לפחות, את מה שהימין הישראלי אומר, שעניין הסכסוך אינו השטחים של ‎1967 אלא ישותה של ישראל בכלל.

ישראל כץ:

הבהרת את המאמר, מה קרה?

עזמי בשארה:

האמירה של הימין הישראלי, בגלל הפיגועים האלה שמאבקה של ישראל הוא מאבק של ישות שצריכה ישראל להתלכד בשביל להגן על קיומה. מה שאני אומר פה הוא בדיוק הניתוח שלי, אדוני, וזה מה שעשיתי באותו מקום. ניתוח ההבדל בין מה שהיה בלבנון לבין מה שהיה בשטחים, כאשר אני אומר ששם שיחק המאבק תפקיד מסוים, פה שיחק המאבק את הדגשת הראייה של הימין הישראלי שאי-אפשר לראות בבעיה קיומה של ישראל בשטחים, אלא קיומה של ישראל בכלל. הפיגועים עזרו לימין הישראלי ללכד את החברה הישראלית סביבו. יש ניתוח יותר ערני מהניתוח הזה? זה ניתוח מדעי של המצב, זה ניתוח בספר. זה לדעתי גם ניתוח שהרבה אנשים, פרופסורים וכולי, בישראל ומחוצה לה, שותפים לו. הרבה אנשים בשמאל הישראלי שותפים לו. זה הניתוח, על זה אנחנו מדברים ומכאן צוטטתי.

ישראל כץ:

אבל לא על זה הגשנו בקשה לפסול אותך.

עזמי בשארה:

למה הדוגמה הזאת מביאה? אדוני, אם כבר פה, כשאני יושב, הספיקו לעוות את הדברים שאמרתי ולסלף אותם ולהפוך אותם, תאר לעצמך את כל הדברים שנאמרו פה ונאמרו שם ואספו לנו אותם פה ועל זה רוצים לבסס את הפסילה.

אמרתי את עמדתי, אדוני, משתי הבעיות, גם מהשאלה של מדינה יהודית ודמוקרטית, מהכרה של היותה של ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית עם רצון להיאבק שמדינת-ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה. על הדגשת המתח הזה דיברתי רבות. על עמדתי בנושא המאבק המזוין אמרתי שלא קראתי, לא דגלתי, לא עשיתי סימפאטיה, לא היללתי, לא שיבחתי שום מאבק מזוין. דיברתי על זכות עמים תחת כיבוש להתנגד. שמתי סייגים גם להתנגדות הזאת, למרות שלא תמיד חשבתי שיש לפרלמנט של המדינה הכובשת זכות להגיד לעם תחת כיבוש את הסייגים למאבק שלו.

עו"ד לורך, מאוד כיבדתי את הצורה שבה דיברת על הראיות האלה. אדוני, מה שאמרת לגבי הציונות פוסל כל מפלגה ערבית בכנסת. אין מפלגה ערבית בכנסת שתקבל את הגדרתך את הציונות. אין דבר כזה.

אמנון לורך:

אין לי בעיה עם הציונות, יש לי בעיה של חיבור של מה שאמרת.

עזמי בשארה:

אמרת שיש חפיפה בין הגדרתך את יהדות המדינה להגדרת הציונות. זה יפסול כל מפלגה ערבית. בי"ת, הרעיון של זכויות קולקטיביות לערבים - כל דמוקרטיה ליברלית בעולם תסבול זכויות קולקטיביות של מיעוטים בתוך דמוקרטיה. התיאוריה הליברלית התפתחה, אפשר גם להיות דמוקרט ולראות זכויות אינדיבידואליות וגם זכויות קולקטיביות. אגב, בישראל מכירים בזכויות קולקטיביות של עדות דתיות.

מיכאל קליינר:

מיעוטים דתיים כן, זה לא אותו דבר.

אמנון לורך:

אתה שם דברים בפי, זה לא מה שאמרתי.

עזמי בשארה:

לא זאת עילת הפסילה שמבקשים, עו"ד לורך. הכרה בזכויות קולקטיביות של מיעוט לאומי ערבי היא לא עילת הפסילה שאף אחד פה ביקש. יש מודל כזה, הדיבור על אוטונומיה, קולקטיב בתוך קולקטיב וכולי, שהדיבור על אוטונומיה תרבותית הוא מושג באקדמיה הישראלית יותר מכל מפלגה ערבית אחרת. דיבר על זה סמי סמוכה, דיבר על זה קלוד קליין כמשפטן. יש לו חוברת מפורסמת משנת ‎1978 כבר, שהוא מציע אוטונומיה לערבים בישראל במקום מדינת כל אזרחיה, שלא תהיה מדינת כל אזרחיה, כי זה יעזור שלא תצטרך ישראל להפוך למדינת כל אזרחיה. יש כל מיני רעיונות, יש כל מיני מודלים. כל המודלים האלה הם מודלים לגיטימיים לדיון, הם לא נוגעים לדיון שלנו כאן. תודה רבה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

כמעט הגיע זמן קריאת שמע של שחרית. אני רוצה לסכם, ברשותכם, את הדיון. אני אנסה להיות משעמם עד כמה שאוכל, משום שכאן היצרים עלו. ההתרגשות היא אמיתית, כמובן של כל אחד שדיבר. חלק דיברו מהבטן ישר, חלק דיברו מהבטן דרך הראש וחלק דיברו מהראש. אבל אין ספק שהיתה סערת יצרים רצינית, וזה הגיע לשיא מסוים.

כאמור, אני אשתדל להיות משעמם עד כמה שאפשר, משום שהגישה שלי היא כמיטב יכולתי גישה רציונלית, אף-על-פי שאני יהודי, אני ציוני. המדינה היחידה שאני חי בה היא מדינת-ישראל, אין לי מדינה אחרת. אין לי בית בלונדון, אין לי חשבון בנק בניו-יורק, כל מה שיש לי זה בארץ.

אני רוצה לפתוח ולומר שאינני רואה כל רעה בכך שחברי ועדה - חלקם, מקצתם או כולם - מצביעים נגדי. אני אינני מתרגש מזה במיוחד. אני רגיל לזה בבית-משפט, להיות ברוב או במיעוט. בבית-משפט אנחנו מכבדים איש את רעהו, איש את רעותו, גם כשיש מיעוט. אני גם רגיל להיות הרבה במיעוט בבית-משפט, וכל עוד שאדם עושה לפי מיטב הבנתו ומצפונו ולא בגלל טעמים זרים, אין כל בעיה. קראתי הדים בתקשורת ובמקומות אחרים שצריכים לעשות מה שהשופט אומר - בשום פנים ואופן לא. אני אנסה לשכנע אתכם, מי שישתכנע ישתכנע, מי שלא ישתכנע לא ישתכנע. אני חושש שיש חלק שבאים משוכנעים כבר מהבית, אבל זה כנראה חלק מהמשחק הדמוקרטי, כאשר נותנים לאנשים שלוחי המפלגות להכריע בשאלות, וכבר הפניתי אתכם לפסיקה, שאמרנו שצריך לדעתנו - להבדיל ממה שסובר אדון אתגר - שהסמכות לא תהיה בידי ועדה של נציגים. אנשי פוליטיקה לא טוב שיפסלו אנשי פוליטיקה. אינני בטוח אם בית-משפט זה טוב, משום שזה יערב אותו יותר מדי בהליך הפוליטי ועל-ידי כך זה גם יצבע אותו באיזה צבע.
לכן אמרתי בית משפט או גוף אחר. שאלו איזה גוף אחר - אינני יודע איזה גוף. על כל פנים, אני חושש מאד שהגוף הזה הוא לא הגוף האידיאלי. כך נדמה לי. אבל אני חושב, ברגע שהוא קיים, זה החוק ואנחנו חייבים בכבודו של החוק, שהרי זה שלטון החוק בנו, אני חושב שאנשים אינם חייבים ללכת לפי דעתו של השופט. כל אחד יש לו השקפה.

רבותיי, לגופו של ענין, לפנינו ארבע בקשות לפסילתה של רשימת בל"ד, שתי בקשות לפסילתו של חבר הכנסת עזמי בשארה; בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה תומכת בשתי הבקשות האלה. דנו בכל הבקשות כאחת, כאשר הדברים באמת מעורבים זה בזה עד לבלי הכר. נצביע לאחר מכן לחוד על הדברים, על הרשימה לחוד, על אדון בשארה לחוד, ויכול להיות שגם על העילות לחוד. יש לנו שתי עילות שמייד נדבר עליהן.

נפתח ברשימת בל"ד ונעבור לאחר מכן לחבר-הכנסת בשארה.

הבקשות לפסילת בל"ד מסתמכות על עילות אלו. שלוש בקשות מסתמכות על העילה הראשונה, שלילתה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית - דגש על יהודית - וארבע מהן, כאשר כוללות את השלוש, גם על העילה השלישית, העילה של תמיכה במאבק מזוין, במדינת אויב או בארגון טרור הלוחמים נגד מדינת ישראל.

אני רוצה לפתוח בשאלות המשפטיות ולאחר מכן לעבור לבירור הראיות. ראשית, מדינה יהודית ודמוקרטית, כאשר הדגש, כמו שאמרתי, על מדינה יהודית. לא תשתתף בבחירות לכנסת, אומר לנו החוק, רשימת מועמדים אשר במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

מהי עילה זו ומה הם גדריה של העילה? בתחילה היו אלה שתי עילות. אחת דיברה על שלילת המדינה כמדינתו של העם היהודי ושלילת האופי הדמוקרטי של המדינה. בתיקון האחרון ממאי ‎2002 אוחדו שתי העילות לעילה אחת. אני חושב שזה היה חבר-הכנסת ישראל כץ שדיבר, קראתי אותו, שהוא היה מאד פעיל והוא הכניס את העילה השלישית ובאותה הזדמנות גם אמר לאחד את שתי העילות.

אני חושב שהאיחוד הביא רק שינוי סמנטי. אמנם יש הבדל בין היהודי לבין מדינה של העם היהודי, אבל אינני חושב שהיתה כוונה או ראוי לפרש את החוק כוונה אחרת. פרט העילה לא חל בה שינוי וגדר ההתפרסות שלה הוא כמקודם, מדינה יהודית ודמוקרטית.

עו"ד ג’בארין טוען שיש בעילה הזאת עילה אחת ויחידה, וכמו שאמרתי, ועו"ד ג’בארין חזר על זה, אינני מסכים לכך. לדעתי יש בעילה הזאת שלוש עילות. עילה אחת היא קיומה של מדינת ישראל ועילת ירדור. העילה השנייה היא קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, והעילה השלישית היא קיומה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

אני אמרתי את זה פעם אחת בפסק-דין. אינני זוכר אפילו אם הסכימו אתי, אינני זוכר אם חזרו על זה לאחר מכן, אבל זו דעתי, שפשוט קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ואם יש שלילה של אחת משלוש העילות האלה, מביא הדבר לפסילתה של רשימת מועמדים.

אשר ליחס, אשר למה הוא יהודי ומה הוא דמוקרטי ומה היחס בין יהודי ודמוקרטי, כפי שאומרים בעברית של שבת, נשברו על כך הרבה קולמוסין ואינני חושב שנשפכו הרבה דיותות, אם רוצים לומר זאת, ואינני חושב שזה המקום להסביר או לפרש ולהתחיל בנאום ארוך לגבי שתי המטרות האלה אם עולות בקנה אחד או אינן עולות בקנה אחד.

התשובה העקרונית, לדעתי, היא זאת שמשטר החיים שלנו במדינה הוא משטר דמוקרטי, וכאן תחול הדמוקרטיה ולא ההלכה. בהלכות שלטון ומדינה, יחסי הפרט והמדינה, יחול העיקרון הדמוקרטי. משטר על-פי דעתו של הרוב, תוך שמירה קפדנית על זכותו של היחיד ועל זכותו של המיעוט. זה פירושו של המשטר הדמוקרטי, דמוקרטיה במובן המהותי להבדילה מדמוקרטיה במובן הפורמלי פירוש דמוקרטיה סתם של רוב גם בזכויות המהותיות. אבל אופייה של המדינה, רוחה של המדינה, לבתה של המדינה, חגיה של המדינה, הצופן הגנטי של המדינה, כל אלה הם יהודיים. זו מדינה יהודית. זו מדינת היהודים, המדינה האחת והיחידה שיש ליהודים. אין להם מדינה אחרת. אין ליהודים בחוץ-לארץ מקום, אם הם נרדפים, לבוא אלא למדינת ישראל, למדינת היהודים, ולכן זאת מדינה יהודית. וזה, כמו שאמרתי, הצופן הגנטי של המדינה.

אבל בתחומי המדינה לכל אדם יש זכויות שוות, וזה מבחינתי מדינת כל אזרחיה. לכל אזרח יש זכויות שוות, כמו שאמרתי באחד בפסקי הדין, וכי יעלה על הדעת לומר שהיא לא מדינת כל אזרחיה אלא מדינת מקצת מאזרחיה? במובן הזה לכל אחד יש מניה במדינה, אבל המדינה היא מדינה יהודית.

אשר לקיום המדינה, כבר הזכרנו בימים האחרונים את פרשת ירדור, שאדם אינו חייב להושיט צווארו לשוחט. הוא אמר, ואם יש מפלגה, יש גוף שמבקשים לחסל את המדינה, להביא לסופה של המדינה, שלא לקיים עוד את המדינה, לשלול את המדינה, כמובן שהמפלגה הזאת לא יכולה לרוץ בבחירות לכנסת. מפלגה כזאת לא יעלה על הדעת בכלל שהיא תעלה על סדר היום. לכן מצע שקורא להקמת מדינה פלשתינית בצד מדינת ישראל אינו מצע שולל את המדינה, קיום המדינה, משום שמדינת ישראל תמשיך להתקיים ויש מדינה פלשתינית. יכול להיות שמבחינה מדינית יכולים שלא להסכים לדבר הזה, אבל אם אנחנו מדברים רק על תנאי הסף להיכנס, הזכות להיכנס לבחירות, הדבר הזה אינו שולל את קיום המדינה.

עד כמה שאני מבין היום אנחנו לא מדברים, חוץ מאשר הזכיר לאחרונה ה' שהרבני, אבל זה היה משהו חדש, לא דובר על זה בכלל, לא מדובר על מטרה של שלילת קיום המדינה אלא על שלילת קיומה של המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולא קיום המדינה בתוקף שכזה.

עכשיו כמדינה יהודית. כמו שאמרתי לפני התיקון האחרון ממאי ‎2002, דובר על שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי, ועכשיו מדובר על מדינה יהודית ודמוקרטית. כמו שאמרתי, אין שינוי במהות. פירוש הדבר הוא שמדינת ישראל הוקמה בעצם כמדינתו של העם היהודי. היותה של המדינה מדינה יהודית, וזה דבר חשוב, הוא נתון קונסטיטוציוני יסודי. אם אתם רוצים, אני חושב שהעו"ד ג’בארין נדמה לי הזכיר אותו לא לחיוב, זאת אקסיומה של המדינה הזאת, ואקסיומה כמו שלמדנו בגיאומטריה זה דבר שהוא נתון, יסוד, שאתה לא יכול להוכיח אותו, כיוון שזה הדבר הקיים.

ובאמת אמר השופט שלמה לוין, כפי שכונה כאן במשך היום ש' לוין, בפרשת בן-שלום הוא פירש את המושג מדינה יהודית. אחד ממושכלות היסוד של המדינה הוא קיום רוב של יהודים, מתן העדפה ליהודים על פני אחרים לשוב לארצם, בחוק השבות, וקיום זיקת גומלין בין המדינה לבין יהודי התפוצות, הכל ברוחה של מגילת העצמאות. כך הוא הגדיר את זה.

הנשיא אגרנט בפרשת ירדור אמר: והנה לא יכול להיות ספק בדבר, וכך מלמדים ברורות הדברים שהוצהרו בשעתו בהכרזה על הקמת המדינה. לא זו בלבד שישראל אינה מדינה ריבונית, עצמאית השוחרת חופש ומאופיינת על-ידי משטרה של שלטון העם, אלא גם שהיא הוקמה כמדינה יהודית בארץ-ישראל, כי האקט של הקמתה נעשה בראש ובראשונה בתוקף זכותו הטבעית וההיסטורית של העם היהודי לחיות ככל עם ועם, עומד ברשות עצמו במדינתו הריבונית וכי היה בו באקט זה משום הגשמת שאיפת הדורות לגאולת ישראל. משמעותו של אותו 'אני מאמין' הוא שידאג להמשכיותה, ואם תרצה לומר לנצחיותה של מדינת ישראל מהווה עובדת יסוד קונסטיטוציונית.

אני חושב שהדבר קורה לכם מעת לעת. על כל פנים, לי קורה הדבר הזה, שזכרונות רעים של השואה, של רדיפות יהודים במקומות אחרים. כל הזמן אני חושב איך היהודים היו עלובים ומסכנים, נרדפים בכל המקומות עד שקמה המדינה. אסור לוותר. אסור לוותר למדינה הזאת כמדינה יהודית. זה המקום שלנו וצריך להילחם עליו ואסור לעזוב אותו.

על חפירות חיינו - כך שרנו פעם על הכיתה או הפלוגה שהולכת בשרשרת, במלחמת השחרור.

במקומות אחרים מדובר על כך שאסור לנו להביא לכך שהכרה במפלגה פוליטית תביא לחדלונה היהודי של המדינה. הנשיא ברק בפרשת יאסין אמר את הדברים הבאים, תוך שהוא מצטט גם ממקומות אחרים: אנו הננו מדינה צעירה בעם עתיק אשר שב למולדתו. מדינת ישראל היא הגשמה של משאת הנפש של בני העם היהודי מדורי דורות לחדש ימיו כקדם, אתחלתא דגאולה, מימוש החזון הציוני. עמוק הוא הקשר הדתי לאומי, ההיסטורי המדיני בין עם ישראל לארץ-ישראל ובין המדינה היהודית לבין העם היהודי.
"אכן, התפיסה כי מדינת ישראל היא מדינה יהודית מהווה עיקרון יסוד של משפטנו". לשיטתנו. המשפטנים יכולים לומר שזו נורמה בסיסית. זה לא נאמר כאן. "עיקרון זה מוצא ביטוי במספר עניינים כגון השבות, מורשת ישראל וערכי היסוד של היהדות. על אופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית מבקשים אנו לשמור. איננו מוכנים לכך כי חופש ההתאגדות, כי מפלגה פוליטית, יגרור אחריו חדלונה היהודי של מדינת היהודים". כך אמר הנשיא ברק בפרשת יאסין, כאשר תקפו את "ימין ישראל".

וגם בספרו "פרשנות במשפט" אמר הנשיא ברק: "יהדותה של המדינה היא המאפיינת אותה. היא שונה בכך מכל מדינה אחרת. זהו טעם קיומה" - אני אוסיף מצדי ה-‎raison d'etre כפי שאומרים - "ואלה מאפייניה העיקריים. רבות הן המדינות הדמוקרטיות בעולם, אך רק מדינת ישראל היא גם יהודית. ראויות לציון מילותיה של הכרזת העצמאות, מדינה יהודית היא אפוא מדינתו של העם היהודי. זוהי זכותו הטבעית של העם היהודי לחיות ככל עם ועם, עומד ברשות עצמו במדינתו היהודית". זה קצת מזכיר מגילת אסתר משום מה. "במדינה שלכל יהודי הזכות לעלות אליה ושקיבוץ גלויות הוא מערכיה הבסיסיים".

לעם ישראל, כמו שאמרתי, אין מדינה אחרת. זה המקום, בית חם שלנו והמקלט האולטימטיבי. זה הבית האמיתי היחידי שלנו. לפעמים לא נעים בו, לפעמים לא נעים כאן. אולי בזמן האחרון, בשנתיים האחרונות במיוחד, קשה במיוחד, אבל גם בבית לא תמיד נעים, אבל זה הבית. ולכן תמיד אנחנו חוזרים אל הבית, מכיוון שזה הבית שלנו ואנחנו לא ניתן שישללו את הבית הזה מאיתנו.

ובכן, היהודיות של המדינה היא נתון יסוד, נתון קונסטיטוציוני, תשתית, נורמה בסיסית. כמו שבעצם עצם קיום המדינה, כאופיה הדמוקרטי של המדינה, כשם שמצע גזענות לא יעמוד, כשם שתמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור, כך היא היהודיות.

כאן אפשר לנסות להשוות את כל עילות הפסילה, לשים אותן זו ליד זו ולהבין על מה מדובר. מדובר על קיום המדינה, פשיטא. אם תבוא מפלגה ותאמר: אני רוצה לחסל את המדינה - כפי שנאמר בפרשת ירדור - המפלגה הזאת לא יכולה להיות. לא נושיט את צווארנו לשוחט.

כאשר תבוא מפלגה ותאמר המצע שלנו אומר להפוך את המדינה שלא תהיה דמוקרטית, במובן של אוטוריטרית. יש כאן הבעיה שהוזכרה כאן של מדינת הלכה או לא מדינת הלכה. זו שאלה לעצמה, זה חזון לימות המשיח. אם מפלגה תאמר מדינה אוטוריטרית, פשיטא, הדבר הזה הורס לנו את החיים. אם יבואו ויאמרו אנחנו עכשיו רוצים שהמדינה הזאת תהיה מדינה גזענית, אנחנו נפלה את הערבים לרעה, נעשה טרנספר בכוח ודברים כיוצא באלה, כמו ש"כך" בעצם הציעה, כפי שחשבתי שמרזל מציע, כמובן שהדבר הזה לא יתקבל, כיוון שאי אפשר לחיות בצורה כזאת.

וכך גם העילה האחרונה - עילה שלוש - שמדברת על תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד המדינה. יבוא גוף ויציע מצע שהוא רוצה לתמוך במאבק מזוין - הרי זה בעצם האחות הצעירה והרעה של הריסת המדינה. זאת הריסת המדינה מכל וכל וכאן זו פגיעה אנושה במדינה. פשיטא שאי אפשר.

כאשר רואים את המכנה המשותף של כל העילות האלה אפשר גם להבין מה פירוש היהודיות של המדינה. זאת אומרת שזה נתון יסוד וכשם שהדברים האחרים לא נוכל להסכים איתם, לא נסכים שיהרסו את היהודיות של המדינה. לדבר הזה נחזור יותר מאוחר לגבי הראיות ולגבי היישום של החוק על ענייננו.

לעילה השלישית של תמיכה במאבק מזוין - כאן צריך להזכיר שוב שהתמיכה היא לא סתם במאבק מזוין, אלא במאבק מזוין של ארגון טרור ולא סתם בתמיכה במעשי טרור נגד המדינה. הדבר הזה עלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט - אינני זוכר אם חבר הכנסת כץ היה שם, אני זוכר בעיקר את חבר הכנסת פינס שקראתי את דבריו - היה על כך ויכוח בכנסת אם נבוא ונאמר אדם שתומך במעשי טרור או מעשי טרור של ארגון טרור.

ישראל כץ:

זה היה חבר הכנסת יוסי כץ.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אז היה בן דוד, קרוב. שניכם כוהנים, עולים לתורה ראשונים.

ישראל כץ:

כוהני צדק.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הכנסת צמצמה את המסגרת של הפסילה. זה לא סתם אם אתה תומך בטרור, אלא צריך להיות ארגון טרור, במאבק מזוין של ארגון טרור. כמובן שאם אתה תומך בחמאס או בג'יהאד האיסלאמי אז פשיטא שזה כמובן ארגון טרור שיש לו מאבק מזוין וכאילו תמכת במאבק מזוין. אבל סתם מעשי טרור, סתם תשבחות או תמיכה במעשי טרור אינם נכנסים במסגרת הזאת של פסילה. זה חשוב מאוד לדעת את הצמצום של עילות הפסילה, כפי שראינו בימים האחרונים כמה וכמה פעמים שהנטל הוא כבד מאוד, עד שלא נתיר לאדם להציג את עצמו לבחירה לבוחרים.

לכן, כמו שאמרתי, לא כל קריאה לאלימות היא בגדר העילה, אלא נדרשת תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור. כלומר, תמיכה בארגון בדרך הטבע, יום-יום, בארגון טרור ספציפי, בחמאס או בג'יהאד האיסלאמי.

אשר למטרת החוק, לתכליתו, זו ברורה לחלוטין וכאן זה כן הכץ שיושב איתנו. נאמר בדברי ההסבר: העילות הקיימות היום - קודם שהיה העניין של ארגון הטרור - אינן עוסקות במפורש בתמיכה במאבק מזוין נגד המדינה. כשם שנפסלות רשימות השוללות ערכים בסיסיים של קיום המדינה - קיום המדינה, גזענות וכו' - אין מקום להשלים עם כהונה בבית הנבחרים של המדינה של מי שתומך במאבק מזוין נגדה.

בטרם תיפסל רשימה לפי עילה חדשה זו, ייבחנו כמובן אותם מבחנים מחמירים שנתגבשו לאורך השנים בפסיקת בית המשפט העליון באשר לעילות הקיימות, הן באשר לטיב הראיות והן באשר למרכזיות המטרות או המעשים האסורים.

כמו שאמרתי, זו עילה שהיא קרובת משפחה של האחות הבכירה הרעה שלה, של פגיעה בקיום המדינה או בחתירה תחת קיומה של המדינה. זאת אחות צעירה יותר, אבל היא רעה לא פחות מאשר העילה הראשונה.

מהו ארגון טרור לעניינו או מדינת אויב - בחוק היסוד אין הגדרות לדבר הזה, אבל בחוק הפלילי יש הגדרה של ארגון מחבלים: ארגון שמטרותיו או פעולותיו מכוונות למיגור המדינה או לפגיעה בביטחונה של המדינה וביטחון תושביה או ביהודים במדינות אחרות. יש גם הגדרה של מדינת אויב, מיהו אויב, ואינני רוצה לחזור על זה, כי זה לא חשוב לענייננו היום.

ההגדרות אינן מחייבות כשהן לעצמן כמובן. בחוק העונשין זה לצורך פירוש חוק העונשין והן בוודאי שאינן ממצות. אפשר גם להיעזר בפקודה למניעת טרור משנת ‎48' שבה הוגדר ארגון טרוריסטי: חבר אנשים המשתמש בפעולותיו במעשי אלימות העלולים לגרום למותו של אדם או לחבלתו או באיומים במעשי אלימות אלה.

הממשלה בפקודה למניעת טרור מ-‎48' הוסמכה להכריז על ארגונים כארגוני טרור וכמובן הוכרזו הארגונים הידועים כארגוני טרור החמאס, החיזבאללה, הג'יהאד האיסלאמי, החזית לשחרור פלסטין ועוד.

בעניין זה אני רוצה לדחות כבר מספר טענות של עו"ד ג'בארין. ראשית, הוא טוען שהעילה הזאת היא עילה סתמית ולכן היא פסולה, משום שלדבריו כדי להבין מה זה ארגון טרור צריך ללכת להכרזת הממשלה לפי הפקודה למניעת טרור ולא יעלה על הדעת שחוק יסוד יתלה את עצמו ברשות מבצעת בהכרזה של הממשלה.

מבחינה עקרונית אני יכול להסכים שבאמת לא מתקבל על הדעת שחוק יסוד, חוק נעלה כאילו - יש ויכוח כמה זה נעלה - יתלה את עצמו בהגדרה של הממשלה. נניח שהיא תכריז על הפקולטה למשפטים בירושלים כארגון טרור ואז פתאום הם לא יוכלו לרוץ לכנסת. כמובן שזה לא יעלה על הדעת, הדבר הזה קשה. חקיקה ראשית לא יכולה לתלות את עצמה בחקיקת משנה, אבל אף אחד לא אומר שאני חייב לתלות את עצמי מבחינת ההגדרה בהגדרות של הפקודה למניעת טרור. ככל שיהיה ארגון טרור, בית המשפט יפרש אותו. כמובן שהוא ייעזר ולגבי החמאס והג'יהאד האיסלאמי לא תהיה בעיה לראות בהם ארגוני טרור.

לכן, גם אם אין די בהכרזה של הממשלה, ואני מסכים שזה מוזר מאוד יהיה אם נסתפק בהכרזת ממשלה, בית המשפט יפרש. אצלנו אנחנו מדברים על החיזבאללה ואני לא חושב שמבחינת החיזבאללה יש לנו בעיה לראות שזה ארגון טרור מכל בחינה שהיא. כולנו יודעים זאת ואין צורך גם בחקיקה ראשית. אני מסכים כמובן לפרשנות מצמצמת, אדון ג'בארין. אין ספק בדבר הזה, אבל אינני מסכים שהחוק בטל משום כך. כמובן שאתה תהיה זכאי להעלות את הטענות האלה בכל פורום נעלה, בכל פורום שהוא.

ישראל כץ:

דרך אגב, בוועדה נאמר במפורש שזה ארגונים שעליהם מכריזה הממשלה ועל זה היה הוויכוח.
היו"ר השופט מישאל חשין:

יכול להיות שבוועדה נאמר, אבל כמו שאמרתי חוק, ברגע שיוצא מבית היוצא של המחוקק, ניתק הטבור, הפירוש שלו הוא כבר פירוש לבית משפט. לכן לו היה בא אליי בית משפט ואומר שארגון טרור בחוק היסוד זה מה שהממשלה החליטה כארגון טרור, הייתי דוחה את זה. הייתי יכול להשתכנע ולקבל את הדבר ולנסות להשתכנע מהדבר הזה - זה גם מתקבל על השכל - אבל לא הייתי רואה את עצמי לעולם קשור לדבר הזה, כיוון שזה לא מתקבל על הדעת שחוק יסוד יהיה תלוי בעבודת הממשלה. זו דעתי.

דוד רותם:

למה זה ארגון טרור? העניין של הכרזת הארגון כארגון טרור - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

יכול להיות, אבל זה ארגון טרור, זו ההכרזה היחידה שיש, אין הכרזה אחרת. אבל זה לא חשוב, זה לא משנה. השאלה הזאת איננה מתעוררת היום, היום אנחנו מדברים רק על החיזבאללה, וזו לא שאלה.

אמר גם עורך דין ג'בארין שהחוק הזה איננו חל רטרואקטיבית, אמרתי שאני מקבל את זה, אינני רוצה לבטל זמן, גם האדון ג'בארין אמר שהוא פוסח על הטענה הזאת.

עד כאן, הייתי אומר, פרשנות כללית של הדברים ועכשיו לעקרונות הכלליים. העקרונות הכלליים, חזרתי עליהם אני חושב חמש, שש, שבע פעמים בימים האחרונים, אבל אני חושב שזה לא יהיה מן המותר אם אזכיר אותם שוב, כיוון שחשוב להבין אותם לא במובן הפורמלי אלא במובן המהותי. צריך שהדבר הזה יזרום בדמנו, ייהפך חלק מאיתנו, נדע על מה אנחנו מדברים. ובכן, אמרנו שהזכות להיבחר, שבעצם כורכת עמה את הזכות לבחור, מכיוון שאם אני לא יכול להיבחר פשיטא שאין אנשים יכולים לבחור, זה פוגע בזכות הבחירה, זו הזכות אולי הדמוקרטית החשובה ביותר שיש לאדם, להחליף את השלטון, להשפיע על השלטון. אומרים שזה מביא לידי ביטוי את השוויון, את חופש הביטוי, חופש ההתאגדות וזכויות אחרות. אני חושב שהדבר החשוב ביותר בדבר הזה זו פשוט הזכות להחליף את השלטון, וזה לא בכדי שהכנסת יכולה, לענייננו, להאריך את תקופת כהונתה אלא במקרים יוצאי דופן, וגם אז רק עד שתקופה מסויימת תעבור. אמנם זה נאמר רק בחוק חדש יחסית, לפני מספר שנים, אבל זו היה הדוקטרינה עוד קודם לכן, גם כתבתי על הדבר הזה במקום שכתבתי.

לכן, כיוון שזו זכות כל כך חשובה, כל כך חשובה, אמרתי לכם ביום הראשון ששאלתי במקום אחר, שאם מניחים את זכות הבחירה על כף אחת של המאזניים ואת כל שאר הזכויות על הכף האחרת, הכף הראשונה מכריעה, מכיוון שזו הזכות הדמוקרטית הכי חשובה שיש במדינה, בחברה, לאדם. אולי זכות שאדם יהיו לו ילדים או יהיו לו חיי משפחה או יהיה לו אושר, זה כמובן דבר חשוב יותר. לכן הנטל שנופל על המבקש לפסול אדם שרוצה להיבחר הוא נטל כבד, כבד ביותר.

לאחר מכן יש עוד הוראות, והנשיא שמגר דיבר עליהן, אבל אני רוצה להזכיר אחת או שתיים מהן. הוא דיבר על שש הוראות. ראשית צריך שיהיה הדבר, המטרה, היעד, מרכזי, דומיננטי, שליט. הייתי אומר כמעט שיהיה שליט במפלגה, שולט על המפלגה לעניין זה. כגון באותה רשימה סוציאליסטית כפי שהיתה קרויה בעניין ירדור, בעצם המטרה העיקרית שלה היתה לחסל את המדינה ולסיים את העניין הזה אחת ולתמיד. אותו הדבר היה בעניין כך, כאשר בית המשפט פסל את כך. אנחנו זוכרים את הרב כהנא כשהוא מתרוצץ ברחובות, כשהוא הולך לכפרים הערביים, אנחנו רואים אותו איך שהוא חושף את עצמו במערומיו בצורה פשוטה. הוא אומר לגרש את הערבים, אין להם מה לעשות. אלה היו חוקי נירנברג אמיתיים, ערבי שיהיה לו קשר עם בחורה יהודייה צריך לגרש אותו, העונשים הנוראים ביותר. אלה דברים שברורים על פני הדברים. כך צריך להבין, לדעתי, מטרה מרכזית, שזה שליט. לא כל כך מטרה מרכזית של התנועה, כמו שבעצם התנועה נשלטת על-ידי המטרה המרכזית. היסודות השליליים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי חמור וקיצוני מבחינת העוצמה שלהם, כך אומרות אותן הנחיות. הראיות צריכות להיות משכנעות, ברורות וחד-משמעיות, עו"ד ג'בארין חזר על הדבר הזה, ואלה דברים חשובים מאוד, כדי לדעת איך אנחנו צריכים לבדוק רשימה.

אשר לראיות, רבותיי. עו"ד ג'בארין העלה טענה טרומית לפיה ראיות השב"כ שהביא היועץ המשפטי הן ראיות פסולות מהרבה טעמים. ראשית לכל הוא ביקש לפסול את חוות דעתו של אותו המכונה נדב מכיוון שהוא אומר שאיננו מומחה, או על כל פנים בית משפט פסל במקרה קודם, במקרה של ניימן הראשון, חוות דעת של מומחה והוא ציטט לנו את הדבר. שנית, הוא אומר, אין לסמוך על חוות הדעת בלא שהחומר שאותו אדם שקורא לעצמו מומחה, ששימש אותו בתחילת חוות הדעת, הובא פה לידיעת הוועדה. זה נכון, שני הדברים נכונים, אלא שבאותה פרשת ניימן, כפי שעו"ד ג'בארין ציטט לנו, הובאה שם חוות דעת של המומחה ואמר שם האלוף בן-גל, אם אינני טועה, או הרמטכ"ל על סמך בן-גל, שאני חושב שכך וכך. זאת אומרת, חוות הדעת של אותו המכונה נדב כשהיא לעצמה באמת איננה משכנעת לחלוטין, איננה מחייבת. הוא אומר: אני משוכנע, אני יודע. אז אתה יכול להאמין, יכול שלא להאמין. הוא לא עמד בחקירה נגדית, לא ראינו אותו, איננו יודעים מיהו, אבל להבדיל מאשר פרשת ניימן במקרה שלנו הובאו ראיות בפני הוועדה. לכן ההלכה של ניימן כשהיא לעצמה איננה יכולה לתפוס לעניינו, וההלכה הזאת אומרת שאי אפשר להתחשב בחוות הדעת, ואכן אמרה לנו גברת ששון בצורה מפורשת: אני הבאתי את זה למעלה מן הצורך. אתם רוצים, תתחשבו, אתם לא רוצים, לא תתחשבו, אבל הבאתי בפניכם ראיות, אני מבקשת שתתחשבו בראיות האלה.זה דבר אחד.

עכשיו עו"ד ג'בארין מוסיף, והוא מבקש לפסול את כל הראיות, גם כל הראיות של השב"כ. למה? יש כאן כמה וכמה טעמים, יש בהם התערבות של רשות מבצעת בהליך דמוקרטי, לאחר מכן חברת הכנסת גלאון גם הוסיפה שאנחנו הגענו ל-‎1984 וכו'. אני חושב שיכול להיות שהחומר הזה יותר טוב או פחות טוב, אני לא חושב שצריך להטיל רפש או לפגוע בשב"כ. מי שעוסק בחיי יום-יום בחיים שלנו, אנחנו יודעים שהוא ממלא תפקיד חשוב ביותר בהגנה עלינו, ואלה אנשים שעושים עבודת קודש, האנשים שנמצאים בשב"כ. כך אני יודע מתוך הניסיון שלי, ניסיון של שנים רבות, ‎16 שנים עבדתי בשירות הממשלה ועכשיו אני עשר שנים שופט, ואני ראיתי את זה משני הצדדים. כשהייתי עורך דין לא עסקתי בדברים האלה בכלל, הייתי גם ‎16 שנים עורך דין. הם עושים עבודת קודש. לגבי התערבות בעניינים פוליטיים, באמת אינני יודע. אדון ג'בארין או אדון בשארה - אינני זוכר - גם דיברו על ההתערבות הפוליטית, דיברו על הודעה, או דברים כיוצא באלה. אינני יודע על הדברים האלה, אינני עוסק בדברים האלה, אני רק רוצה לומר שבדברים האלה אין לי ספק שאין כאן התערבות פוליטית, אין כאן עניין של שלטון ששולח, הם עושים את העבודה שלהם.

לכן הראיות - מעולם לא נפסלו ראיות כאלה במקומות כמו שלנו, כיוון שאנחנו מדברים על ראיות מינהליות, לא ראיות של בית משפט, לא מרשיעים על סמך הראיות האלה. ראיות מינהליות הן ראיות שעשויות לשכנע אדם סביר בנכונותן או במגמה שלהן לכיוון מסויים. השאלה מה המשקל של הראיות האלה, כיוון שאם אדון בשארה אומר דברים מסויימים, אז אומרים: הנה אתה אמרת את הדברים האלה, עכשיו בוא תסביר איך אתה מסביר. ואז או שהוא משכנע או שהוא לא משכנע, במקרה שלנו אנחנו צריכים להיות משוכנעים שהדברים האלה אמיתיים. יש בעיה, בייחוד כאשר יש הכחשות מצד עזמי בשארה לגבי חלק מהדברים. נכון, לזה קוראים במקצוע שלנו במשקל הראיות, לא לגבי קבילות הראיות, לגבי משקל הראיות, והמשקל יכול להיות יותר או פחות. למשל, לי יש קושי כאשר מקום מסויים יש ראיה שנאמר אותו אדם, המדווח נקרא לו, אומר משהו מסויים ואומר מישהו שהיה שם, אומר אדון בשארה: לא היו דברים מעולם. איך זה יכול להיות? אין כאן ציטוטים, ואם יש ציטוטים הייתי מכחיש אותם, לא היו דברים מעולם. או הוא אומר "יולי ‎2001", אני יודע איפה הייתי ביולי ‎2001, הייתי בכל כך הרבה מקומות, אני כל היום מתרוצץ ממקום למקום ומדבר. במקרה כזה יש לי קושי, אני כאדם, ואני מציע גם לכם שיהיה לכם קושי בדבר הזה, לא לקבל את הדבר הזה כתורה למשה מסיני, יש בעיה. אז האדון המכונה נדב אומר לנו שהראיות האלה הוכחו ככשרות, הוא מכיר את האנשים, הוא יודע, אלה ראיות מהימנות והכל, יכול להיות שהאדון נדב חושב כך. מבחינתנו כאשר יש ראיה כזאת ואומר אדון בשארה שהדברים לא היו מעולם, לי יש קושי. אז אולי הוא טעה, בייחוד שהוא קצת העליב את האנשים האלה אדון ג'בארין, אנשים אנונימיים הוא אומר, אנחנו לא יודעים מה רמת ההשכלה שלהם, עד כמה שהם הבינו את הדברים האלה או לא הבינו.

חסן ג'בארין:

סליחה, זו לא העלבה, אף אחד לא יודע את זה. זו לא העלבה, זו עובדה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא, לא, ודאי, לכן אני אומר "אנשים אנונימיים" - אדרבא, בסדר, אבל זה כיוון שאין אדם ספציפי אז גם אי אפשר לתבוע על לשון הרע. על כל פנים בהחלט יכול להיות שיש גם אי הבנה. אומרת גברת ששון: זה נכון, אבל כאשר הדברים חוזרים שוב ושוב, והמקורות זה לא אותו אדם, זה רק מוסיף. ויש גם כמו שאמרתי אולי איזה כוח סינרגטי, יש כאן הרבה שיקולים שמתערבבים בדבר הזה, אבל אני מסכים שכאשר יש ראיה שאומרים לנו ראיה, אני לא יודע מי הביא אותה, אין לי חקירה נגדית, כעורך דין הדבר הזה מציק לי במיוחד, כעורך דין פרטי. זה בא לידי ביטוי בדבריו של אמנון לורך כשהוא דיבר, הוא אומר: אני עורך דין אזרחי, אבל יש לי קושי מסויים. יש לי קושי מסויים, וזה מחליש מבחינתי את הראיות מאוד-מאוד.
זה שזו פעם ראשונה שהיועץ המשפטי עשה דבר כזה - אינני מתרגש יתר על המידה. הוא שוכנע שהדבר הזה מסוכן. הזמנתי את היועץ המשפטי להגיב על כל פעם ופעם.

בתחילה שאלו אותי: על מה אתה מזמין את היועץ המשפטי בכלל, איזה פונקציה הוא בכלל בדבר הזה, בדבר הזה ובכל דבר אחר? כאן הוא יזם את ההליך. הרי אני ביקשתי תגובה של היועץ המשפטי בכל המקרים, ואמרתי לטליה ששון שתתחיל להתכונן, שעכשיו מתחילים לעבוד קשה. שלא תחשוב שככה רק מה שהיא רוצה אלא גם מה שהיא לא רוצה. אנחנו רגילים בבית משפט שכאשר יש בעיה ציבורית ממדרגה ראשונה אנחנו מזמינים חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. הדבר הזה לא מחייב אותנו. היועץ המשפטי גם על-פי חוק יש לו סמכות להתערב, כמו במקרה הזה אם אתם רוצים, להתערב בהליכים בכל בית משפט ולהביע דעתו. אפשר לקבל את דעתו או לא לקבל את דעתו, כיוון שהוא הסמכות המשפטית הגבוהה ביותר בשרות הציבורי. כעיקרון אנחנו מקבלים את הדבר הזה, ובית המשפט תמיד אומר את המילה האחרונה.

אנחנו - כי אנחנו בית המשפט לעניין זה - אנחנו נאמר את המילה האחרונה. אני חושב שניתנה לנו אינפורמציה. ירצו - יאכלו. לא ירצו - לא יאכלו. אפשר לתת לזה משקל, או לא לתת משקל בהתאם לעניין, בהתאם לנסיבות, בהתאם לטיעונים שאנחנו שומעים ומשתכנעים, אבל אני לא רואה כל הצדק לפסול את עצם העובדה שהיועץ המשפטי אוסף חומר.

על כל פנים, אם אני חוזר לעניין - כאן אני קצת סטיתי מהדרך הראשית שלי - אינני מסכים שיש לפסול את כל ראיות השב"כ אבל אני מסכים שבנסיבות, כיוון שאיננו יודעים את הרקע, יש בכך כדי להחליש את הראיות.

אשר לכתב האישום, שאדון ג'ברין וחבר הכנסת בשארה מתנגדים בכלל וזועקים על הבאתו לפנינו, כלומר גם את כתב האישום וגם אומרים: כיצד אתם עושים את ההליכים הכפולים האלה בעת ובעונה אחת - כשאני לעצמי אינני מבין מדוע אין הרשות רשאית להסתמך על הראיות שהביאו לייסודו של כתב האישום, להגשתו של כתב האישום.

אמר עורך-דין ג'ברין שזה משפיע על המשפט. אינני יודע מה זה ישפיע על המשפט. שם יושבים שופטים מקצועיים. שופטים מקצועיים יודעים את ההבדל בין הליך מנהלי לבין הליך משפטי. כמובן תמיד אפשר לבוא ולומר שמבחינה פסיכולוגית הדבר משפיע, אבל אם זה דבר חשוב אינני רואה כל סיבה. זה מעשה יום ביומו, כל יום שני וחמישי, שיש לאדם הליך משמעתי והליך פלילי. לפעמים יש הוראות מיוחדות בחוק. למשל במקצוע שלנו, אדון ג'ברין, של עורכי הדין, כאשר יש משפט פלילי ומשמעתי, אני זוכר שפעם הופעתי - אינני יודע אם תיקנו את החוק לאחר מכן - והיה משפט משמעתי לפני משפט פלילי. לא כל-כך אוהבים את זה, אני מודה, משום שאומרים שבאיזה מקום לא יתכן שאתה כבר תפעל בסנקציה משמעתית לעורך-דין לפני שגמרת את המשפט הפלילי, אבל הדבר הזה הוא לא בלתי חוקי. בנסיבות כאלה ואחרות הדבר הזה יכול להיות מוצדק. לכן, אינני רואה בזה פגיעה קונסטיטוציונית בתורת שכזאת. השאלה היא האם יש ראיות מנהליות באמת ראויות לעניין הזה.

אלה שני ההליכים. עכשיו צריך להיות למעלה מספק סביר, בראיות כשרות, קבילות על-פי דיני הראיות המקובלים במשפט הפלילי. כאן כמובן אני לא יודע אם זה למעלה מספק סביר. חברת הכנסת גלאון דיברה על למעלה מספק סביר - אינני בטוח, אבל זה נכון שיש ראיות ברורות, חד-משמעיות לעניין הזה. לא נאמר למעלה מספק סביר. כאשר קבעו את הכללים, את ההלכה, אז הנשיא שמגר מכיר מה זה "למעלה מספק סביר", הוא היה מומחה בעיקר במשפט פלילי, אך הוא לא אמר את המילה הזאת. אבל אינני רוצה להיכנס לדקויות האלה מכיוון שזה באמת דק מן הדק, לכן אינני רוצה להיכנס להבדל בין הדברים. ברור שהנטל הוא כבד מאוד, בין שהוא נטל כמו משפט פלילי ובין שדומה.

אבל אני רוצה לומר לכם, וזה דבר שכדאי לחשוב עליו, שעל פי חוק-היסוד, שתוקן ב-‎1995 אבל מאז כמקובל במקומותינו תוקן שוב ושוב, סעיף ‎42א רבא ו-‎42ב רבא: בסעיף ‎42א רבא של חוק-יסוד: הכנסת נאמר ש"חבר כנסת שהורשע בפסק-דין סופי בעבירה פלילית וקבע בית משפט ביוזמתו לבקשת היועץ המשפטי לממשלה שיש עם העבירה קלון, תיפסק חברותו בכנסת ביום שפסק הדין נעשה סופי", ואין נפקא מינא אם העבירה נעברה בזמן שהיה חבר אותה כנסת, חבר כנסת קודמת או לפני שהוא היה חבר הכנסת. ואחר-כך זה ממשיך בסעיף קטן (ב) עוד ועוד. לאחר מכן סעיף ‎42ב רבא סעיף קטן (א): "חבר הכנסת שהורשע בעבירה פלילית רשאית ועדת הכנסת על-פי הצעת כל חבר הכנסת להשעותו מכהונתו כחבר כנסת במשך הזמן שפסק הדין אינו סופי".

הדבר הזה יכול להחליש קצת - על-פי מי שלדעתו היה ראוי שיחליש - את ההתנגדות להעמדתו של חבר הכנסת בשארה לבחירות לכנסת. מה שאומרים, זה לא שאלה שצריך לחכות לכנסת הבאה. גם אם הוא יורשע - ואדון ג'ברין הביע בטחונו המוחלט שהוא יזוכה בדין - גם אם הוא יורשע תוך כדי כהונתו בכנסת בעבירה שבית המשפט יחליט שיש עימה קלון - ואני חושב שהעבירה הזאת, אם הוא יורשע בה, לי נדמה שיש עמה קלון - אם הוא יורשע בעבירה הזאת אפשר יהיה גם להפסיק חברותו בכנסת לאחר מכן. לכן הדבר הזה יכול במובן מסוים להחליש את ההתנגדות למניעת העמדת מועמדותו בבחירות לכנסת עכשיו.

אומר אדון ג'ברין שהוא איננו רוצה להגיב על הדברים מכיוון שהוא שומר את הטקטיקה למשפט הפלילי. אני מוכן לציין שקשה לי קצת להבין את זה. הדבר הזה איננו מקובל עלי, העניין של הטקטיקה, משום שכאן נאמר על אדון בשארה שהוא אמר דברים אלה ואלה, כמו באום אל-פחם ובקרדאחה. הוא אומר שזה טקטיקה. מה זה טקטיקה? או שהוא אמר, או שהוא לא אמר. אז מה, כאן יש משחקים?

אני רוצה להוסיף ולומר שאני סבור, אחרי שראיתי גם את הדברים האלה, שהוא מכחיש באופן סתמי. אז אמר העורך של העיתון כך, ואמר ארז כך, ונתנו לו הזדמנות לכתוב מאמר, אבל המילים החשובות שם - וגם אחרי שאתה טענת, אדון ג'ברין, אתה הפנית אותנו לדברים שראינו גם קודם לכן - לא ראיתי מה הוורסיה שלו לגבי דברים ספציפיים שאני מייד אעמוד עליהם. לא ראיתי את הוורסיה שלו וראינו רק הכחשה סתמית. אמירה בלבד, שמבחינת טקטית לא ראוי שהדבר הזה ייעשה עכשיו, עליי על כל פנים זה לא מותיר רושם רב. הוא אומר באופן סתמי שהנאום באום אל-פחם היה אחר, שהוא איננו מדויק אבל הוא לא מביא ראיות.

עכשיו באשר לראיות. רבותי, רוח השיחות כאן והדוברים היה רווי ביצרים, רווי במתח. היתה הרגשה שלפעמים אנשים - ואני אמרתי את זה כבר קודם לכן - לא דיברו לחלוטין בצורה רציונלית. אני יכול להבין את הרגשות האלה. אנחנו במצב קשה מאוד, האומה שלנו. היהודים במצב קשה אבל גם הערבים במצב קשה. נכון שיש לנו הג'יהאד, ויש לנו החמאס ואנחנו מדברים כמובן כיהודים.

ישראל כץ:

יש גם את חללי אל-אקצה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

והתנזים, נכון, יש הרבה, עוד ועוד, והמתאבדים למיניהם והפרילנסרים. יש גם פרילנסרים כאלה, כשבא אדם לא ידוע, שלא שייך לשום דבר והוא רוצח באותה הזדמנות, הולך ומתפוצץ באיזה אוטובוס והורג עוד איזה עשרה יהודים.

כיוון שחבר הכנסת עזמי בשארה שייך במובן הרחב כאילו לערבים, הוא ערבי, אז יש נטייה כאילו לזהות אותו איתם. מכיוון שהוא אומר מילים כלשהן, אנחנו מאוד רגישים כולנו. אבל צריכים נורא להיזהר בדברים האלה. ואז גם הוא משיב בהתרגשות, אנשים משיבים בהתרגשות, ואז פתאום יש הרגשה שנדמה לי אובדת קצת הדרך הרציונלית הקרה שאני מנסה להיאחז בה ככל שאני יכול כמשפטן.

אשר לראיות, כמו שאמרתי, אינני מקבל את הטענות של אדון ג'ברין ביחס לחוות הדעת של נדב, או על כך שלשב"כ התערבות ברשות המבצעת. וכתב האישום אני אמרתי גם כן לעניין זה.

אם נתקרב שוב לראיות לגופן, חוץ מאשר אדון לורך שציטט את סעיף ‎11(3) מהמצע של בל"ד, סעיף שאפשר לפרש אותו כך ואפשר לפרש אותו אחרת, הדבר הזה הוא מצע גלוי. זה לא המצע הגלוי, על כל פנים - או שם זה לא היה מצע גלוי - בעניין הרשימה הסוציאליסטית של ירדור. אצל הרב כהנא זה היה מצע גלוי לחלוטין. אנחנו בעצם תולים את עצמנו באמירות שונות שיצאו מפי חבר הכנסת בשארה ומפי גדולים אחרים בבל"ד, אדון עבד אל פתאח שהוא המזכיר הכללי, שלפי הטענה מלמדים על מצע המפלגה.

אני רוצה לפתוח ולומר שלדעתי האמירות של אדון בשארה, ככל שנאמרו אמירות, ככל שהוכח להנחת דעתנו שהאמירות האלה נאמרו, אפשר לייחס את האמירות האלה לבל"ד, כי חבר הכנסת עזמי בשארה הוא גבוה משכמו ומעלה מכל חבריו.
הוא איש הוגה, הוא איש חושב, הוא איש שמפרסם. הוא בעצם מזוהה עם בל"ד. נכון, יש את עבד אל-פתח ויש גם עוד מישהו שאמר דברים, כאמור מספר ‎34 שלא רוצה להזדהות, אבל כמובן שאדון עזמי בשארה הוא האיש, הוא האיש המרכזי, הוא בריח התיכון והכל סובב סביבו. לכן, אם הראיות של המבקשים ושל היועץ המשפטי מתקבלות, אני חושב שאין קושי יתר על פי המבחנים שנתקבלו בהלכה. אני לא רוצה לחזור על המבחנים, חזרנו עליהם כמה פעמים - שהאיש הוא מרכזי, אין לו התנגדות, מסכימים עם זה, תלוי כמה אנשים, אם זאת מפלגה ותיקה או חדשה וכל שאר המבחנים. אין קושי מיוחד לייחס את הדברים למפלגה והשאלה היא אם יש באותן ראיות כדי לייסד את העילות, כאשר מדובר בעניין של מדינה יהודית. אמרתי לכם שהשוויתי את העילות של הרס המדינה ומאבק מזוין וכו', שלילה גמורה ומוחלטת של קיום המדינה כמדינה יהודית.

אני רוצה לומר לכם שאני התלבטתי לא מעט בדברים האלה. קשה לי להשתחרר מהרושם שהמיזוג של חבר הכנסת עזמי בשארה הוא מיזוג יוצא דופן. אני חושב שאפשר לזכור כמה חברי כנסת שהיו לנו, של איש רוח, נקרא לזה פילוסוף מדיני ופוליטיקאי, כלומר איש מעשה. היו לנו דוגמאות, מעט דוגמאות, מכיוון שבדרך כלל אדם מחליט בגיל מסוים להיות עסקן באיזשהו מקום או שהוא הולך לפרופסורה, הולך לאוניברסיטה ובדרך כלל הא בהא לתליא ומלכות ברעותה אינה נוגעת. הפרופסורים לפעמים מייעצים, ראשי ממשלות מזמינים פרופסורים ומתייעצים בהם, אבל יש מקרים בודדים שפרופסורים עוסקים בפוליטיקה. אני לא מדבר על אדם שהולך להיות נגיד בנק ישראל או משהו דומה לזה, שזה דבר מקצועי. הדבר הזה מביא לערוב מסוים של דברים, שההתרשמות שלי היא שהוא מדבר כפוליטיקאי דברים של פרופסור, דברים של אנליטיקאי.

האמת היא שבתחילה, כשקראתי את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, את הראיות, כפי שאמרה הגב' ששון: לו הראיות האלה מתקבלות על פניהן, אני חושב שאין מנוס מפסילתם של חבר הכנסת בשארה ושל בל"ד גם יחד כיוון שהראיות האלה קשות מאד. קשות מאד. דעתי התחילה קצת להתנדנד באנה ואנה כאשר קראתי את התגובות, את התצהירים ואת הנספחים.

אני רוצה לפתוח במאבק המזוין. כמו שאמרנו, תמיכה במאבק המזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל מביא לפסילתה על פי שיקול הדעת של הוועדה. עיקר החומר נמצא בחומר שהיועץ המשפטי המציא לנו, וכמו שאמרתי, אם אני אקבל את החומר הזה כערכו על פניו, יש לכאורה תמיכה לפחות בחיזבאללה, שהוא ארגון טרור שמנהל מאבק מזוין נגד מדינת ישראל. תמיכה בחיזבאללה פירושה תמיכה במאבק מזוין נגד ישראל.

יש כאן מספר ראיות שאני רוצה לעמוד עליהן, במיוחד הראיה הראשונה והיא הנאום של חבר הכנסת בשארה באום אל-פאחם. אני מפנה אתכם לעמוד ‎41 בכתב התשובה. הוא מכחיש שהדברים האלה נאמרו, אבל לא שמעתי הכחשה ספציפית על דברים שכתבו כאן. אני רוצה להדגיש כאן קטעים שאני הדגשתי לעצמי. הוא אומר: "החיזבאללה ניצח. ואמר עזמי בשארה: זה נכון, מה, הוא לא ניצח? עובדה שאנחנו עזבנו את המקום הזה. לראשונה מאז ‎67' טעמנו את טעמו של הניצחון".

עזמי בשארה:

את זה לא אמרתי.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אינני יודע. אין לי הכחשה ספציפית. "טעמנו את טעמו של הניצחון. זכותו של החיזבאללה להתגאות בהישגו ולהשפיל את ישראל".

חסן ג'בארין:

כבוד השופט חשין, אפשר להתערב?

היו"ר השופט מישאל חשין:

כן, מותר לך אם תראה לי מסוים שהכחשת את הדבר הזה.

חסן ג'בארין:

כבוד השופט חשין, בגלל שההליך הזה, כפי שאמרת, הוא הליך גורלי, חשוב ומדובר בזכויות יסוד, אני חושב שגם ששיקולי צדק גם בשלב הזה חשובים מאד. אם באמת היינו יודעים או הייתי נשאל לגבי כל מילה ומילה בנאום, בוודאי היה חבר הכנסת בשארה משיב. אמנם עכשיו רק אנחנו יודעים את זה, אך שיקולי צדק ובגלל שאין באמת הליך ראיות סדור, אין סדרי דין סדורים וברורים כאן, בגלל שמדובר בנאום, נאום של עמוד שלם, אי אפשר לדעת אם באמת לבוא ולומר שלא היו דברים או לומר שמה שמייחסים לו לא נכון, או להתייחס לכל מילה. בשלב הזה, משיקולי צדק ומטעמי צדק, אני חושב שזה מחייב אם אלה באמת ההרהורים של כבודו, שחבר הכנסת עזמי בשארה יענה על כל שאלה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הרי ניתנה לכם אפשרות להכחיש את הדבר הזה.

עזמי בשארה:

לא, אדוני. כשקראתי מהספר הזה אמרתי דברים וניתחתי את המרכיבים של נצחונו כפי שתרגמתי מהספר הזה. לא אמרתי שזכותו להתגאות.
ישראל כץ:

הוא כבר אמר את זה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מבקש, אדון כץ, אל תפריע לי. לאחר מכן, בהמשך נאמר: "דבר זה הביא לשינוי במפלס המוראל שלנו. פעם ראשונה שאנו טועמים ניצחון". ההזדהות הזו היא דבר שכואב לי, היא דבר שמקומם אותי, היא דבר שמרגיז אותי. במיוחד ההזדהות. לו היה אומר: החיזבאללה ניצח ואז הם טעמו פעם ראשונה טעם של ניצחון, החיזבאללה, אם הוא מתגאה, אני יכול להבין שהוא מתגאה בזה ושהוא השפיל את ישראל. אני יכול להבין.

עזמי בשארה:

יש לך נספח כתוב. המכתב שלי לעיתון 'מעריב' משתרע על שלושה עמודים.

היו"ר השופט מישאל חשין:

איזה נספח זה?

עזמי בשארה:

ע/‎44. אני מפרט לעיתון 'מעריב' במכתב אליו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדרבה, אני רוצה לראות את זה.

עזמי בשארה:

ע/‎44: "הנדון: כתבה של סעיד בדראן לתפארת החיזבאללה" וכו'. בארבעה עמודים אני אומר מה היה שם ומה לא היה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אתה יכול להפנות אותי לאותו מקום, אדון בשארה, שאתה רוצה לומר לי עכשיו?

עזמי בשארה:

לקרוא?

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא, לא, לא. תפנה אותי לקטע שאתה מכחיש את הדברים האלה או את הרוח של הדברים האלה לפחות. תראה לי את הקטע.

עזמי בשארה:

מהתחלת העמוד, עצם הכותרת: לתפארת החיזבאללה והצגת דברים... מהתחלת העמוד הזה דרך הפסקה השניה. מי שיקרא את הציטוטים מדבריי ומדברי האחרים בכנס, למרות שגם אלה, כאמור, סולפו בחלקם, ימצא בהם בעיקר ניתוח ופרשנות בעקבות הנסיגה הישראלית מלבנון. אכן, אנו רואים בנסיגה ניצחון מכובד של חיזבאללה, אך דעותינו בשיטת לבנון וחיזבאללה היו ידועות זה מכבר. אדרבה, אז שהשמענו אותן לראשונה הן התקבלו על ידי רבים בישראל.

היו"ר השופט מישאל חשין:

כן, אבל זה הניצחון. לא משנה לי שאתה תאמר שהחיזבאללה ניצח. אנחנו אכלנו חזק, אין ספק. קיבלנו מכה קשה מאד בלבנון, אני מסכים לדבר, אבל אני מדבר על ההזדהות.

עזמי בשארה:

אני קורא מפסקה שלישית: אך יש הבדל משמעותי בין תיאור ענייני ומקצועי של האירוע בשל עמדתנו לבין התיאור המתלהם והמסית שהופיע בעיתונכם. כאילו אנחנו מזדהים.

דודו רותם:

אנו רואים בנסיגה נצחון - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון רותם, אני לא מבקש את עזרתך. איזה קטע אתה מצטט? בעמוד הראשון?

עזמי בשארה:

בעמוד השלישי. אנחנו מבדילים בין ניתוח לבין הזדהות. לא היתה שם הזדהות, לא פארנו, לא התפארנו. היה ניתוח ענייני.

היו"ר השופט מישאל חשין:

רבותי, לא נוכל להמשיך כך. בעוד עשרים דקות, פולק, אתה מתנשק עם אלקסלסי.

ישראל כץ:

אומרים לו: מצפים ממך שתמציא עכשיו משהו, והוא ימציא.
מיכאל קליינר:

זה טקסט כתוב?

עזמי בשארה:

זו כתבה של "מעריב".

היו"ר השופט מישאל חשין:

יש דבר שני: הנאום בסוריה, שהוא בעמ' ‎42, הקרדאחה, בטקס בסוריה. כאן זה יותר נאום
פילוסופי חוץ מאשר שאני מרגיש נעלב. אני אומר לך חבר הכנסת בשארה, אני ממש נעלב. כי כאן אמנם לא דיברת על המדינה הפשיסטית, אבל אתה יושב במדינה של דיקטטור אחד - יום הזיכרון לחאפז אל-אסד, הדמוקרטור הגדול, ואתה הולך ותוקף את המדינה באותו מקום. היית יושב ותוקף את המדינה באנגליה, בצרפת, בהולנד, בארצות-הברית, במדינה דמוקרטית, והיית בא ואומר, הייתי יכול להבין. אבל בסוריה? אני מרגיש את עצמי מושפל, ממש נעלב, שאתה עושה דבר כזה. זה תומך על-ידי כך בסוריה, זה תומך בחיזבאללה, זה תומך באויבי ישראל. אני יכול להבין, ראיתי מהדיבור שלך מהבטן, מהלב, שאתה מרגיש נפגע - נפגע מהיהודים, מהשלטון היהודי במדינת ישראל . אני אומר לך שכשאני קראתי את זה אני הרגשתי מושפל, שנאום כזה נישא בסוריה, כאשר נסראללה זה ראש רוצח במקום אחד, אחמד ג'יבריל במקום אחר. ממש נעלבתי. אתה אזרח ישראל. אינני מדבר על זה אם מותר היה לך לנסוע לסוריה, לא מותר לך לנסוע, לקחת חלק, לא לקחת חלק. נניח שהיית סתם לוקח חלק במקום הזה. נאמת באותו מקום. הם ישבו ושמעו את הנאום שלך, האנשים האלה. האנשים האלה שכל אחד דיקטטור יותר גדול מהשני. זה לא מעליב? אתה לא יכול להבין שהדבר הזה מעליב אותי? מעליב אותי ופוגע בי בעמקי נשמתי? אינני אומר שהדבר הזה פוסל אותך בתורת שכזה. לא אמרתי את זה. אני ממשיך לדבר. אני רק אומר את ההרגשה שלי כשקראתי את הדברים האלה, ואתה חייב להביא את זה בחשבון. אתה מדבר על פשרה, אתה צריך להבין גם את הזולת, אתה צריך להבין גם את האחר. אני חושב שכאשר נשאת את הנאום הזה - אני בטוח שזה היה נאום מוכן, זה לא נאום שיצא כך, זה לא כמו שנאמת היום? זה היה נאום כתוב, אין לי ספק בכך.


עזמי בשארה:

חוץ מהפרגרף הראשון.

היו"ר השופט מישאל חשין:

זה ודאי נאום כתוב. אדם לא יכול להרשות לעצמו בנסיבות כאלה לדבר כך. הוא לא יודע איזו פליטה תהיה לו. אני תמיד במקומות כאלה - לא בסוריה - אני תמיד כותב את הנאום, משום שאם אני לא אכתוב אני יודע שתהיינה לי פליטות. כי אם עכשיו עוד רגע תהיה לי פליטה, אני גם כן אתחרט עליה. היתה לי איזו פליטה לפני יומיים ואני כבר מתחרט על זה שבאותו יום קמתי בבוקר מהמיטה. חבל שלא נשארתי לישון. על-כל-פנים, אני רוצה שתבין את זה. כתבת את זה בצורה רציונלית וידעת שאתה מדבר על האופציה הזאת והאופציה הזאת והאופציה השלישית. אל מי אתה מדבר שם? למי אתה מספר את כל הדברים האלה? לו היית מספר את זה לאנשים שלך כאן, לאנשים שלנו כאן בארץ, היית מדבר באום-אל-פחם, נניח. אבל שם, במקום הזה, שיש שם רוצחים וארכי-רוצחים, שונאי ישראל בדם? למה אתה מסמן לי כך? אני מסביר לך את העלבון שחשתי. הדבר הזה לא פוסל אותך, אני אומר לך, אבל אתה צריך לחשוב על הדברים האלה.

ישראל כץ:

הדבר הזה ועוד איך פוסל אותו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

לדעתך, פוסל אותו. מותר לך לחשוב כך.

רבותי, אני מבקש מכם, אני מדבר אתכם. להבדיל מהרבה אנשים כאן אינני מכחד דבר. יש אנשים שרואים את זה רק מצד ימין ויש שרואים את זה רק מצד שמאל, אני מנסה לראות את זה בכל הפנורמה.

ישראל כץ:

- - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון כץ, אל תעזור לי. עוד רגע תרצה להפריע לי. אני בטוח. אל תעזור לי, אני מבקש. אנחנו צריכים לגמור את היום.

ישראל כץ:

הוא אמר בכנסת שהוא גאה לשבת ליד נסראללה. הוא אמר את זה אחרי זה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

הוא אמר שיותר מאשר על ידך.

ישראל כץ:

הוא אמר שזה נוח לשבת ליד נסראללה.

עזמי בשארה:

אדוני השופט, בפסקה הראשונה של הנאום הזה, אם שמים לב - אמרת שזה נאום פילוסופי, יש צורה גם להגיד דברים - דיברתי על דמוקרטיה, רציונליזם וחופש בעולם הערבי, על רציונליזציה של הפוליטיקה הערבית. הרבה אנשים תפסו את זה כביקורת. לא היתה שום מילת שבחים למשטר כמשטר. אמנם יש הבדל, אני יכול להבין את העלבון שלך. מהבחינה הזאת, כפטריוט ישראלי אתה מסתכל שם על חבר כנסת ישראלי שמדבר, אבל תבין אותי, אדוני היושב-ראש, שבמקומות כאלה אני לא מרגיש בדיוק כמוך. אני מרגיש אחרת בסוריה. יש לי היסטוריה אחרת מבחינת אבא שלי, ההורים שלי, איך דיברו על סוריה, מה סוריה בשבילי מבחינה תרבותית.

היו"ר השופט מישאל חשין:

גם אני נולדתי בסוריה.

ישראל כץ:

אנחנו חלק מסוריה הגדולה.

עזמי בשארה:

אדוני היושב-ראש, בכמה קטעים שהיו עכשיו באולם שדיברו "אתם ואנחנו", אני הרגשתי מנוכר ונעלב, אולי קצת מהעלבון שלך ומהניכור שלך. כאשר שמו בי פה את תדמית האויב גם הרגשתי נעלב מאוד.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אבל אתה רגיל לזה. לו היית נואם את אותו נאום עצמו באום-אל-פחם, בנצרת, לא הייתי אומר לך כלום. אבל כשאתה הולך לשם לנאום את זה, למי אתה מדבר?

ישראל כץ:

לחברים שלו.

עזמי בשארה:

אני מדבר בערוץ ‎2.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אז אני יכול להבין שאתה מרגיש כחלק מהעם הזה. אין לי בעיה מבחינה זאת, ואמרתי את זה כשלא היית כאן, כשהיה חבר הכנסת טיבי.

הזכרתי במפורט את שתי הראיות האלה, כיוון שעלי זה הותיר רושם חזק מאוד. כאן זה נאמר, לגבי קרדאחה זה נאמר. לגבי אחרים יש הכחשה.

על רוב הראיות שגב' ששון המציאה לנו יש הכחשה של עזמי בשארה. אני, על-כל-פנים, לא מרגיש כבית-משפט, כיוון שאני מתקשה להכריע. אינני יודע אם הדבר הזה נכון או זה נכון. האיש הזה אומר שהמקור מהימן. מהימן זאת אומרת שהוא דובר אמת המקור, אבל זה לא אומר שהוא גם מבין כל דבר ומדייק בכל דבר. הוא מהימין, זאת אומרת, זה לא אדם שממציא דברים. אני יודע את זה גם מתוך הקוד של הדיבורים בעניין הזה. לכן אני מתקשה, ואני מנסה ומייסר את עצמי, כיוון שהמדובר בזכות מאוד חשובה. כפי שאמרתי, הזכות העקרונית החשובה ביותר שיש לאדם במשטר הדמוקרטי, וזה מהדברים שאין עליהם חילוקי דעות או כמעט אין חילוקי דעות.

יש ראיות נוספות, אדון ג'בארין, שאין עליהן תגובה. ראיות אחרות, שאני חושב שהן גם כן ראיות חשובות. אני רוצה להפנות אותך, בתורת משל, לעמ' ‎24, אני לא מפנה לראיות המקוריות, עמ' ‎24 של טליה ששון, סעיף ד': "לפי דיווח שב"כ אומר חבר הכנסת בשארה, כי בעניין הנסיגה מלבנון מדובר בבריחה של ישראל או בנסיגה ..."

ישראל כץ:
היו"ר השופט מישאל חשין:

הרי זה לא להאמין. תסלח לי שאני אומר לך דבר כזה.

על כל פנים, בסעיף ‎24(ד) -

עזמי בשארה:

דיברתי ארוכות על מלחמת גרילה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

כאן, בעניין הזה, יש דבר ספציפי.

חסן ג'ברין:

כבוד השופט, סעיף ‎101 אין לו את כל העובדות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אינני אומר שאינני טועה. כמובן שאני טועה. אני הרי בן-אדם לפעמים. סעיף ‎101? באיזה עמוד זה?

חסן ג'ברין:

זה בעמוד ‎55. זה סעיף ‎101.

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא טעיתי. זה ‎26, סעיף ‎4, אני מצטער. כאן כתוב: "התמיכה בחיזבאללה הינה חלק מהקו הפוליטי-מדיני". יכול להיות, שוב, שאתם תאמרו שזה לא מדוייק.

עזמי בשארה:

לא, זה לא אנחנו אומרים. זה הם אומרים. זו הערכה שלהם.

ישראל כץ:

תגיד לו מה אתה רוצה שהוא יגיד והוא יגיד. אין בעיה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון כץ, באמת. אינני יכול.

ישראל כץ:

הרי הוא אומר את מה שאתה אומר. תגיד שזה לא מדוייק.

היו"ר השופט מישאל חשין:

יש עוד שניים-שלושה מקומות.

קריאות:

- - -

אפי אושעיה:

באמת, השופט נמצא בשלב הסיכומים. זה לא בסדר.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אני מותש ותשוש. חוץ מאנשים בודדים, אני ישבתי כאן כל היום ולא זזתי רגע אחד מהכסא. אני ממש מותש ותשוש. אין לי כוח להילחם אתכם. יש לי קול גדול וגם הקול הגדול נעשה קטן.

אדון ג'ברין, רצית לומר משהו?

חסן ג'ברין:

כן. מוזכר כל הנושא של החיזבאללה בהרחבה, והבאנו את הנאומים בכנסת. כבוד השופט חשין, היו כמה ציטוטים של החיזבאללה. אנחנו התייחסנו לזה. אמרנו מה הן העובדות הנכונות. אנחנו נגיד לכם את העובדות הנכונות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

כן, עדיין, מר ג'ברין, מה שהפריע לי אתה יודע. אתה הרי מופיע במשפט אזרחי ואתה הרי עבדת על זה. אני לא יודע מי כתב את התשובה שלכם, עזמי בשארה או אתה. התשובה שלכם היא תשובה מפוארת. אני אומר לך שזאת תשובה מקצועית יוצאת מן הכלל. מקצוען כתב זאת. זה באמת יפה מאד. היא כתובה בצורה יוצאת מהכלל יפה ואני אמרתי את זה. אתה יודע. אז כאן, מכחישים באופן ספציפי. ידעתם להכחיש דברים אחרים. כאן אין הכחשה. אבל אני יכול לקבל את ההסבר שלך שאתם אומרים זאת במקום אחר. בסדר.

חסן ג'ברין:

יש פסקה בעניין.

היו"ר השופט מישאל חשין:

טוב, אתה הסברת לי. הסברת לי.

חסן ג'ברין:

יש פסקה בעניין הזה. אמנם לא היתה התקפה על החברה הישראלית. להיפך. חבר הכנסת עזמי בשארה רואה את החברה הישראלית, או חלקים ממנה לפחות, גם קרבן לכך. מעולם הוא לא דיבר על ההשפלה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

יש לי תשובה לזה. אני לא רוצה להשיב לך. אין לזה תשובה לשאלה שאני לא שואל אותך עכשיו. יש בעיה. יש כאן בעיה, מר ג'ברין. יש כאן דבר שאתה לא הכחשת אותו. יש לי הרגשה שבאיזה מקום יש איזה משהו ערבי שהתעורר בחבר הכנסת בשארה וחימם לו את הלב במה שקרה לנו בלבנון. יש לי הרגשה כזאת. לכן, הוא אומר שזה החיזבאללה.

כשאתם מכחישים את זה, יש לי הרגשה שיש כאילו איזו שמחה. כידוע, מי שלא חש שמחה לאיד לא חש שמחה מימיו.

ישראל כץ:

שמחה והזדהות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אבל נשאיר את זה.

חסן ג'ברין:

אבל חשוב מאד להסביר שהמבנה של התצהיר -

קריאה:

אדוני, מה שהוא לא הסביר בשעתיים - לא ישכנע עכשיו.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון ג'ברין, תשאיר את הדבר הזה. אני רוצה להמשיך. זה באשר למאבק המזויין.

באשר למדינה יהודית - יש לקרוא את הדברים של אדון עזמי בשארה, ואני קראתי אותם כאן, בזהירות מרובה. אומר אדון בשארה, והיום חזרו על זה עוד ועוד פעמים, שיש לו לעם היהודי זכות להגדרה עצמית בישראל. אני רוצה לומר לך שדבר ראשון אני נעלב, אני מאד מצטער. אשתי גם טוענת שאני נעלב מהרבה דברים. תודה רבה, אדון בשארה, יש זכות לעם היהודי להגדרה עצמית. מה זאת אומר שיש לו זכות להגדרה עצמית? המדינה היא מדינה יהודית. זו מדינה שלי. מה זה הגדרה עצמית?

חסן ג'ברין:

ברור שזאת המדינה. זאת המדינה.

דוד רותם:

כבוד השופט, מה זה הוויכוח הזה?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון ג'ברין, אני לא יכול להמשיך כך.

יעקב דקל:

אי-אפשר כל רגע לשאול. תנו לשופט לסכם. איזו מין תרבות היא זאת?

חסן ג'ברין:

אדוני...

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון ג'ברין, אני מבקש ממך. אני לא מנהל עכשיו דו-שיח. אני אומר לך את ההמלצה שלי בדבר הזה. יכול להיות שאני טועה. כל אחד מאיתנו יכול לטעות. תן לי לדבר. באידיש אומרים: "פוטער ווערן". אני רוצה להתפטר כבר. גמרנו. אני רוצה להתפטר גם מהעבודה וגם מהיום, וגם מהכל. אני צריך לחזור הביתה בשלום.

קריאה:

היום ייגמר מאליו.

ישראל כץ:

אנחנו נגמור השנה, או לא נגמור השנה?

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא, השנה בוודאי שלא. יש עוד שלוש דקות עד לגמר השנה.

עכשיו אני רוצה לומר דבר אחד, שאמרתי אותו בהתחלה ואני רוצה לחזור עליו. קראתי לזה נתון קונסטיטוציוני, נתון יסוד, תשתית של המדינה הזאת. אנגליה היא אנגלית. צרפת היא צרפתית. הולנד היא הולנדית. סוריה היא סורית ומצרים היא מצרית. ישראל היא יהודית. לא יעזור שום דבר. לא יעזור שום דבר. אפשר להתחכם, לומר דמוקרטי, לא דמוקרטי, איך זה עולה בקנה אחד, מה זה עם ההלכה והכל. אין לי מקום אחר, אדון ג'ברין. צריך להבין את הדבר הזה. אין לי מקום אחר. לכן, אני לא רוצה מדינה דו-לאומית. יכול להיות שאתם צודקים מבחינה זו שאתם אומרים: תספח את הגדה וכו'. זאת מדינה יהודית.

אומר באיזה מקום הנשיא שמגר: אין ממש בטענה בדבר סתירה כביכול בין פסקאותיו השונות של סעיף ‎7א. קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי אינו שולל את אופייה הדמוקרטי, כשם שצרפתיותה של צרפת אינה שוללת את אופייה הדמוקרטי. העיקר הגדול הכתוב בפסקה אחת, אינו שולל את זה שבפסקה שתיים. כאן האחד זה שתיים, לפני שאדון כץ צירף אותן לאחת. לכן, זה נתון יסוד. צריך להבין את הדבר הזה.

יכול להיות שיש שאיפות היסטוריות אדירות, כאלה ואחרות, לאדון בשארה. אבל המדינה הזאת היא יהודית. יש מיעוטים במדינה הזאת. ערבים. יש להם זכויות מלאות. אתה יודע, יש לנו ויכוח על הזכויות הקיבוציות. הפירוש שלך לפסק הדין שלי הוא מאה אחוז נכון. אין לי ספק בדבר הזה. אני רק אמרתי שהזכויות הקולקטיביות הן לא עניינו של בית המשפט. אבל יש זכויות. בוודאי שיש זכויות. ואם הדברים יתקדמו ויילכו בדרך שכולנו רוצים - יהיו זכויות קולקטיביות. על זכויות אישיות אין מה לדבר. אין מה לדבר. אבל אלה זכויות של מיעוט. לא יעזור כלום. אין דבר אחר, מכיוון שלי אין מקום אחר. אינני יודע איך לקרוא לזה. בזמנו סלח א-דין כבש את מה שכבש. היה ריצ'רד לב הארי. היה יהושע בן-נון. לא יעזור כלום. היום אנחנו כאן ואני חי כאן. אין לי מקום אחר. אין לי מקום אחר. צריך להבין את הדבר הזה. יכול להיות שזה כואב. אינני יודע. היהודים היו מיעוט כל פעם בכל מקום אחר. צריך להבין את הדבר הזה - מדינה יהודית.

יש הרבה מקומות שמובאים כנספחים, במיוחד בחוות דעתו של היועץ המשפטי, שאינם מסכימים כל-כך עם היהודיות של המדינה. אני לא רוצה לצטט את המקומות האלה. יש כמה וכמה מקומות.

אדון בשארה הוא אדם ישר. יש לו יושרה, אינטגריטי. הוא לא יחזור בו מבחינה קונייקטורלית. לא אומר זאת על כל חבר כנסת ערבי בעניין זה, גם כאלה שהופיעו כאן במקום הזה. אצלו זה ברור לחלוטין. הוא לא יחזור בו מדבר.

אבל, יחד עם זאת, כמו שאמרתי בהתחלה, הוא איזו קומבינציה מיוחדת של פילוסוף שמרחיק ראות, ולפעמים הלשון שלו מתגלגלת מהר.

ישראל כץ:

בתמימות.

יהושע אתגר:

והרגליים מתגלגלות לו לדמשק.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אדון אתגר, לך יש זכות למחשבות שלך, לי יש זכות למחשבות שלי.

אשר לדברים שצוטטו מעבדל פתאח - כאן עשו את העבודה שלי. עשה זאת האדון שהרבני. עבדל פתאח, המזכיר הכללי, אומר כאילו שהיועץ המשפטי לא דיבר אמת.
הוא אומר שיש סתירה בין עיקרון השוויון לבין אופייה היהודי של המדינה. אינני מקבל את הדבר הזה. אינני אומר שיש שוויון כמובן בחלוקת משאבים, אנחנו יודעים שהמגזר הערבי הוא בצרות. גם המגזר היהודי בצרות, כולנו בצרות. אני מסכים שיש כאן עניין שהם נפגעו, אבל אי-אפשר לומר שיש סתירה בין עיקרון השוויון לבין יהודיותה של המדינה.

ישראל כץ:

הוא גם אומר מה הוא רוצה לעשות, הוא רוצה לשנות את זה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

אבל, רבותיי, אחרי שאמרנו כל מה שאמרנו, אני רוצה לומר את הדבר הבא. בסופו של דבר השאלה היא שאלה של פירוש של חוק, זאת אומרת מה המסגרת, מה הרשת שהחוק פרס לרגלינו, או הייתי אומר כבנאי, רשת הברזל שאני צריך למלא בתוכה את הבטון כדי לבנות את הבניין. מה הרשת?

אומר החוק: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי העניין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (‎1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית".

זאת אומרת, הוא שולל אותה לחלוטין. כשם שברשימה הסוציאליסטית, בירדור, בית המשפט קבע ששלילת קיום המדינה זה הרס המדינה, זה שלילתה מכל וכל, אני אומר שלילת קיומה של המדינה כמדינה יהודית, כך אני מפרש את החוק, מכל וכל, וזה דבר דומיננטי של המפלגה שמבקשת לרוץ לבחירות. שלילה מוחלטת של המדינה, גזענות מוחלטת, תמיכה בארגון טרור מוחלט כאילו שאני חבר חמאס.

ישראל כץ:

או חיזבאללה.

היו"ר השופט מישאל חשין:

או חיזבאללה, זה הקיצוני יותר.

אני חושב שזה לא הוכח. אני חושב שהדמוקרטיה הישראלית היא דמוקרטיה חזקה, חזקה מאוד. היא שבירה, כל דבר שביר, בכל דבר יכולים לפגוע מאוד, ואנחנו חזקים מאוד, כיוון שהדבר הזה הוא בדמנו. אנחנו יכולים לסבול גם חריגים, ויהיו קיצוניים אפילו.

אני התלבטתי הרבה. הלילה לא ישנתי כמעט, וזאת אמת. באתי הרוס אתמול הביתה, ואז התברר שהדלת נסגרה מבפנים וצריך להזמין אינסטלטור בשעה ‎23:00. הוא ישב שעתיים עד ששבר את הזכוכית, שבר את כל הדלת והצלחתי להיכנס. לא ישנתי כל הלילה בגלל הדבר הזה. וישבתי כאן כל היום ושמעתי את הדברים. אני התנדנדתי אנה ואנה, אבל המסקנה הסופית שלי, אני על כל פנים השתכנעתי שאין סיבה לפסול לא את בל"ד ולא את בשארה.

אנחנו נצא להפסקה של חמש דקות לפני ההצבעה.
(הישיבה הופסקה בין ‎0:15-0:20)

היו"ר השופט מישאל חשין:

רבותיי, אני מבקש לשבת. אנחנו מתחילים בהצבעות. תהיינה ארבע הצבעות. בתחילה תהיינה שתי הצבעות על רשימת בל"ד, כאשר ההצבעה הראשונה תהיה על העילה הראשונה - מדינה יהודית. לאחר מכן תהיה על תמיכה במאבק מזוין. לאחר מכן נעבור להצבעה על חבר-הכנסת עזמי בשארה. שוב, ראשית על העילה היהודית ואחר-כך על תמיכה במאבק מזוין.

ויקטור שהרבני:

אי-אפשר לאחד, אדוני, את שתיהן יחד?

היו"ר השופט מישאל חשין:

אינני יודע, כיוון שאמרו לי כאן שיש אנשים שיוכלו לשנות, אז בואו נשאיר את זה כך.

מתתיהו דרובלס:

- - -

היו"ר השופט מישאל חשין:

לא, מאחדים את הדיון, לא את ההצבעות. למה אתה צריך להתנגד לזה? אני לא מבין. מה, אתה פוחד ממשהו?

מתתיהו דרובלס:

השעה ‎12:30. אפשר לאחד את שתי ההצבעות.

היו"ר השופט מישאל חשין:

מהרגע הראשון אמרתי שהדיון יהיה במאוחד, ההצבעה תהיה בנפרד.

רבותי, אנחנו מצביעים עכשיו על רשימת בל"ד - העילה הראשונה - האם יש בה שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. עכשיו ההצבעה על רשימת בל"ד בלבד.

תמר אדרי:

אפי אושעיה     -    נגד
שמעון זיו    -    נגד
חיים אברהם    -    נגד
ישעיהו אתגר    -    נגד
אמנון לורך    -    נגד
אריה תוסיה-כהן    -    נגד
שוש שרביט    -    נגד
שאול אדם    -    בעד
מתתיהו דרובלס    -    בעד
עדי הלפרין    -    בעד
ויקטור שהרבני    -    בעד
חיים פרויימוביץ    -    בעד
יעקב דקל    -    בעד
יהודה אבידן    -    בעד
רבין שלום אליישיב-    בעד
שלמה בן-עזרא    -    בעד
נדב עשהאל    -    בעד
איתי בצלאל    -    בעד
זהבה גלאון    -    נגד
גבי דאוס    -    נגד
הנרי אלקסלסי    -    נגד
יעל אדלשטיין    -    בעד
יוסף פריצקי    -    נגד
רחל כהן        -    נגד
אברי כהן    -    בעד
נתן נתנזון    -    בעד
אנה אוליקר    -    בעד
דוד רותם    -    בעד
אשר מייבסקי    -    בעד
אברהם ובר    -    בעד
יהושע פולק    -    בעד
אברהים אלעמור    -    נגד
יורם גוז'נסקי    -    נגד
פרדי כהן    -    איננו
שרבל חריש    -    נגד
רונית חייקין-יעקובי-    נגד
מיכאל קליינר    -    בעד
אוסמה סעדי    -    נגד
דראר גבארה    -    נגד
דני חנניה    -    בעד
יוסף סאלם    -    נגד
השופט מישאל חשין-    נגד

תוצאות ההצבעה: ‎21 בעד, ‎20 נגד.

היו"ר השופט מישאל חשין:

רבותי, הגענו להצבעה על העילה השנייה - סיעת בל"ד - תמיכה במאבק מזוין.

תמר אדרי:

אפי אושעיה -    נגד
שמעון זיו    -    נגד
חיים אברהם    -    נגד
ישעיהו אתגר    -    נגד
אמנון לורך    -    נגד
אריה תוסיה-כהן    -    נגד
שוש שרביט    -    נגד
שאול אדם    -    בעד
מתתיהו דרובלס    -    בעד
עדי הלפרין    -    בעד
ויקטור שהרבני    -    בעד
חיים פרויימוביץ    -    בעד
יעקב דקל    -    בעד
יהודה אבידן    -    בעד
רבין שלום אליישיב-    בעד
שלמה בן-עזרא    -    בעד
נדב עשהאל    -    בעד
איתי בצלאל    -    בעד
זהבה גלאון    -    נגד
גבי דאוס    -    נגד
הנרי אלקסלסי    -    נגד
יעל אדלשטיין    -    בעד
יוסף פריצקי    -    נגד
רחל כהן        -    נגד
אברי כהן    -    בעד
נתן נתנזון    -    בעד
אנה אוליקר    -    בעד
דוד רותם    -    בעד
אשר מייבסקי    -    בעד
אברהם ובר    -    בעד
יהושע פולק    -    בעד
אברהים אלעמור    -    נגד
יורם גוז'נסקי    -    נגד
פרדי כהן    -    איננו
שרבל חריש    -    נגד
רונית חייקין-יעקובי-    נגד
מיכאל קליינר    -    בעד
אוסמה סעדי    -    נגד
דראר גבארה    -    נגד
דני חנניה    -    בעד
יוסף סאלם    -    נגד
השופט מישאל חשין-    נגד

תוצאות ההצבעה: ‎21 בעד, ‎20 נגד.

היו"ר השופט מישאל חשין:

רבותי, עכשיו מצביעים על חבר הכנסת עזמי בשארה, אבל מכיוון שאני רואה שההפרדה בין שתי העילות היא בעצם לא הפרדה אלא הן התמזגו זו בזו, נצביע הצבעה אחת ונסיים את העניין הזה, אלא אם כן מישהו חושב אחרת. אם כך, תהיה הצבעה אחת.

תמר אדרי:

אפי אושעיה -    נגד
שמעון זיו    -    נגד
חיים אברהם    -    בעד
ישעיהו אתגר    -    נגד
אמנון לורך    -    נגד
אריה תוסיה-כהן    -    נגד
שוש שרביט    -    נגד
שאול אדם    -    בעד
מתתיהו דרובלס    -    בעד
עדי הלפרין    -    בעד
ויקטור שהרבני    -    בעד
חיים פרויימוביץ    -    בעד
יעקב דקל    -    בעד
יהודה אבידן    -    בעד
רבין שלום אליישיב-    בעד
שלמה בן-עזרא    -    בעד
נדב עשהאל    -    בעד
איתי בצלאל    -    בעד
זהבה גלאון    -    נגד
גבי דאוס    -    נגד
הנרי אלקסלסי    -    נגד
יעל אדלשטיין    -    בעד
יוסף פריצקי    -    נגד
רחל כהן        -    נגד
אברי כהן    -    בעד
נתן נתנזון    -    בעד
אנה אוליקר    -    בעד
דוד רותם    -    בעד
אשר מייבסקי    -    בעד
אברהם ובר    -    בעד

יהושע פולק     - בעד
אברהים אלעמור     - נגד
יורם גוז'נסקי     - נגד
פרדי כהן     - איננו
שרבל חריש     - נגד
רונית חייקין-יעקובי - נגד
מיכאל קליינר     - בעד
אוסמה סעדי     - נגד
דראר גבארה     - נגד
מרדכי משעני     - בעד
יוסוף סאלם     - נגד

קריאה:

מה עם כבוד השופט?

תמר אדרי:

השופט אמר כבר.

היו"ר השופט מישאל חשין:

השופט עוד לא אמר - נגד.

מתתיהו דרובלס:

‎19 נגד ו-‎22 בעד.

היו"ר השופט מישאל חשין:

רבותי, אני רוצה להזכיר לכם שביום חמישי בשעה ‎16:00 אנחנו דנים באישור רשימות המועמדים.

הישיבה ננעלה בשעה ‎00:32.




© כל הזכויות שמורות, מדינת ישראל, 2002
נשמח לקבל את הערותיכם והצעותיכם לכתובת: feedback@knesset.gov.il